Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И сегодня у нас в гостях Тамара Морщакова, судья Конституционного суда в отставке. Говорим мы о том, как избавиться от обвинительного уклона в судах. Дело в том, что Тамара Георгиевна вместе с Михаилом Барщевским написали большую программную статью, опубликованную в «Российской газете» «Сверим правописание», как раз с подзаголовком «Как избавиться от обвинительного уклона в судах». Об этом сегодня и поговорим.
А. НАРЫШКИН: В первую очередь мне хотелось бы понять, что касается этого обвинительного уклона. Как вам, Тамара Георгиевна, кажется, где набралась критическая масса, когда стало понятно, что ситуация выходит за разумные пределы и что-то надо менять. Ведь ваша статья, она появилась, очевидно, не на пустом месте – какой-то критический объем уже накопился.
Т. МОРЩАКОВА: Я думаю, что это накопление имеет исторический характер, простите мне такую вольность в характеристике. Потому что обвинительный уклон – это то, чем страдал уголовный процесс, уголовное судопроизводство, давно у нас это явление существует, оно пришло к нам еще с советских временем, и здесь ничего нового нет.
А. НАРЫШКИН: Даже подвижек, улучшений?
Т. МОРЩАКОВА: Улучшений нет, есть ухудшения. Может быть, это заставляет обращаться всё более взволнованно к этой теме. Потому что фактически то, что мы называем обвинительным уклоном, есть такое простое явление, когда суд не представляет собой никакой самостоятельной силы, не может быть субъектом критической оценки, проверки всего того давальческого сырья, которое доставляется ему по уголовным делам органами расследования, верит любому милиционеру, следователю и так далее, не слушает никакой противоположной стороны, противоположному обвинению, и создает себе максимально неопасную жизнь именно тем, что он соглашается с тем, на чем настаивают прокуроры, следователи, дознаватели и так далее.
А. НАРЫШКИН: Правильно ли я понял, что у нас судебная система в части вынесения решений и вообще судебного производства, получается, хуже сейчас, чем в Советском Союзе?
Т. МОРЩАКОВА: По уголовным делам она именно так и выглядит, к сожалению. И здесь есть, действительно, причины объективного характера.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подробнее об этих причинах можно ли поговорить? Сейчас как раз разговоры в основном идут о том, что любого человека эта репрессивная машина может коснуться.
Т. МОРЩАКОВА: Это безусловно так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И каждый из нас может на себе это всё испытать. Соответственно, люди начинают задумываться, как это работает, как это всё происходит.
Т. МОРЩАКОВА: Вопрос о том, как это работает, должен получить очень странный ответ – это не работает. Потому что на самом деле, с точки зрения идей, которые должны быть и нормативно закреплены, и реализовываться в практике, всё, что мы имеем, противоположно этим идеям. Т.е. идеи и реальность правоприменения не соответствуют друг другу. Идеи в свое время пытались как-то развиваться в положительном направлении с момента принятия в РФ концепции о судебной реформе, еще в 1991 году эта концепция была принята действовавшим тогда Верховным советом, в качестве законодательного органа РФ он действовал. И было принято много очень хороших законов, которые реализовывали эту идею. Но с течением времени, начиная где-то с 1995-1996 гг. законодательство, его развитие пошло в абсолютно обратную сторону. И все изменения, которые вносились в закон, они были направлены на то, чтобы так ярко и так полно провозглашенные принципы независимого правосудия как-то умерить. Их умерили до степеней известных, как говорил классик, и мы имеем то, что имеем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему так произошло? Это чья-то воля и сознательное уничтожение судебной системы, или это проблема в том, что некомпетентные люди стали этим заниматься?
Т. МОРЩАКОВА: Это одна из основных идей статьи, которую вы вспоминали. Мне бы хотелось, чтобы один тезис, который в ней сформулирован, был правильно понят. Сформулированный буквально во первых строках тезис заключался в том, что мы не сделаем ничего, пока мы не решим иначе, иным образом вопрос о кадровом пополнении судебной системы. А что это такое? Это кто у нас судьи. Старый, известный вопрос – а судьи кто? На этот вопрос мы должны ответить себе каким-то определенным образом. Не только в том смысле, что признаем – надо их поменять, или не надо их менять. Но мы должны к этому вопросу подходить более основательно. А основательность в данном пункте заключается в том, что надо понять, почему судьи такие. Если мы просто поставим вопрос – если бы это было реально возможно, — всех юристов убрать из судов и объявить новый призыв юристов…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Такая грузинская реформа полиции: всех разогнать и набрать новых.
Т. МОРЩАКОВА: Надо иметь в виду, что дл России эта задачка нерешаемая. У нас просто нет стольких юристов, которых мы могли бы призвать, для того чтобы они пришли закрывать своими телами эту амбразуру, которая у нас образовалась в области деятельности судебной системы. Но мы сейчас говорим прежде всего о судах общей юрисдикции. Раз речь об обвинительном уклоне, то это те суды, которые рассматривают уголовные дела. Но надо сказать, что всё, что будет рекрутировано нового в судебную систему, кто бы туда ни пришел, будет очень быстро меняться и вернется на те же самые рельсы, на которых весь судейский корпус существует, работает сейчас. Потому что есть определенные условия, которые создают реально образ действующего судьи. Вот эти причины надо менять. Без этого не поменяется ничто.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда, я думаю, нужно поподробнее рассказать о том, как вообще формируется судейский корпус, как эта система существует сейчас. Потому что мы с этим сталкиваемся, но мы не понимаем, что это есть такое.
Т. МОРЩАКОВА: Да, это только первое звено в системе. Как он формируется – это очень важно, и об этом тоже написано в статье. Но далее очень важно, в какие условия попадает то, что выбрано из юристов, из лучших представителей юридической профессии, как должно было бы быть. Этот корпус формируется очень односторонне. Формально каждый федеральный судья получает свое назначение из рук президента. И эта идея, когда она выдвигалась еще в конце прошлого века, она очень поддерживалась. Представьте себе, судья в любом суде назначен президентом. Это же создает очень крепкую базу для его самостоятельности и независимости. Но в действительности не обретает судья этой независимой базы. И то, что он ее не обретает, действительно, имеет своим основанием очень разные правовые регламенты. И тот правовой регламент, который связан с формированием судейского корпуса, тоже в этом виноват. Как получает судья свою должность, если его первый раз назначают? Приходит юрист, он на конкурсной основе предлагает себя на свободное место судьи.
А. НАРЫШКИН: Приходит в суд?
Т. МОРЩАКОВА: Нет, он не приходит в суд. Он приходит на конкурс. Конкурс проводит квалификационная коллегия судий. Квалификационная коллегия судей – орган судейского сообщества, существующий на уровне областном, краевом и так далее, уровне субъектов федерации. Эта квалификационная коллегия, как орган судейского сообщества, состоит на две трети из представителей судей и на одну треть – из представителей так называемой юридической общественности, которую в эту коллегию избирают законодательные органы субъекта.
А. НАРЫШКИН: Условно адвокатские палаты?
Т. МОРЩАКОВА: Нет, упаси бог. В том-то и дело, что нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему же упаси бог?
Т. МОРЩАКОВА: С точки зрения законодательных собраний, они этого боятся. Обычно это представители научной юридической общественности. Но я прошу вас заметить, это только одна треть от состава квалификационной коллегии, в ней еще есть один представитель президента. Это понятно – ведь президент потом должен обеспечить назначение на должность своим указом. Эти квалификационные коллегии на самом деле находятся в определенной зависимости, не в формальной, но объективно существующей зависимости от судов областного, краевого, республиканского уровня, они существуют как бы при них. Я говорю «как бы», здесь это не лишнее слово, а оно очень точное. Потому что всю организационную часть, обеспечивающую работу квалификационных коллегий, берут на себя областные суды. Многие члены квалификационных коллегий – я от них это слышала – часто говорят: спасибо председателю областного, краевого и другого суда, что он так поддерживает нашу деятельность, он нам помогает.
А. НАРЫШКИН: Каким образом?
Т. МОРЩАКОВА: Организационно помогает, помещениями помогает.
А. НАРЫШКИН: Разве это не обязанность судьи, условно областного?
Т. МОРЩАКОВА: Это не должно быть его обязанностью. Квалификационная коллегия судей – орган судейского сообщества, который не должен зависеть от руководителей, действующих в судебной системе, в частности от председателей судов. Но даже не в этом дело. Дело в том, что то, что делает квалификационная коллегия, это два акта: она создает экзаменационные коллегии, которые принимают экзамен, и далее она обсуждает кандидатуры. Кандидатура, которая не получила поддержки квалификационной коллегии, дальше не идет. Но когда квалификационная коллегия рекомендует кого-то на судейскую должность, здесь последнее слово в том, чтобы эта рекомендация прошла наверх к президенту, остается за председателем суда. Председатель суд может не согласиться с квалификационной коллегией и не дать тому кандидату, который получил положительное заключение от квалификационной коллегии, дальнейшего хода. А этот председатель не имеет никаких сведений по поводу кандидата, он не знает этого кандидата.
А. НАРЫШКИН: Каким же образом он тогда может эту кандидатуру оценивать?
Т. МОРЩАКОВА: Вот это и вопрос. Я нарочно останавливаюсь на тех пустых местах в нормативной базе, которые не имеют объяснения. Он разве работодатель? Почему председатель суда должен дать решающую рекомендацию, для того чтобы кандидат попал в списки, которые потом будут рассматриваться президентом?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Примерный путь понятен. Но потом человек, если он становится судьей, он встраивается в некую систему. И вне рамок этой системы он существовать не может. Есть много примеров судей с условными особыми мнениями, которых потом увольняли.
Т. МОРЩАКОВА: Да, конечно. И здесь вы как раз очень правильно выходите на второе звено в цепи, которая обеспечивает соответствующий состав судейского корпуса. Это второе звено состоит в том, что судью можно убрать. Инициатива в том, чтобы убрать судью, повсеместно может исходить от того же председателя суда. Значит, сначала он согласился на назначение, а потом он всё время держит за пазухой, простите, этот кинжал. И судья знает, что если он не будет удовлетворять представлениям о том, каким он должен быть и как он должен работать, которые имеются у председателя суда, его с этой должности попросят. Реально принцип несменяемости судей не обеспечен. Если в стране до сотни, а иногда и больше судей, лишаемых полномочий в течение года…
Знаете, когда у иностранцев иногда спрашиваешь: вот у вас иногда удаляют судью с должности, вы не можете нам сказать о том, какими примерно цифрами это явление характеризуются, — они начинают долго вспоминать, когда же у них это было, сколько лет назад, когда какого-то судью лишили должности в той или иной процедуре. У нас это можно быстро вспомнить, у нас статистика большая, она текущая, это происходит каждый год. А дальше вопрос о том, за что удаляют с должности.
А удаляют с должности за то, за что закон запрещает. Закон запрещает удалять с должности за существо принятого решения. Но когда судья принимает решение, а вышестоящая судебная инстанция не соглашается с этим решением, отменяет это решение, то считается, что судья вынесением таких решений существенно повлиял на снижение авторитета судебной власти.
И хотя его не могут по закону – в законе о судебной системе написано, что судья не может быть привлечен к ответственности за существо принятых решений, так же как депутата нельзя привлечь к ответственности за то, как он голосовал. Но тогда в действие вступают другие правила, формулирующие основания для дисциплинарной ответственности судей, и ему говорят: вынося такие решения, ты просто вредишь авторитету судебной власти.
А. НАРЫШКИН: Получаются какие-то словесные игры.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, получается какой-то шантаж.
Т. МОРЩАКОВА: Именно так. И поэтому судьи никогда не будут принимать такие решения, которые могут быть, скажем так, забаллотированы в вышестоящих судебных инстанциях. А в вышестоящих судебных инстанциях главное действующее лицо какое по уголовным делам, так же как в суде первой инстанции? Естественно, сторона обвинения – прокуратура, которая поддерживает то, что собрали в качестве обоснования обвинения дознаватели и следователи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот отсюда этот обвинительный уклон и формируется.
Т. МОРЩАКОВА: Да. Потому что самостоятельность суда, как органа, который должен осуществлять контроль, в том числе и за расследованием, не обеспечена. И контроль за расследованием – и об этом тоже написано в этой статье, — он у нас и функционально, и институционально отсутствует. Институционально он отсутствует, потому что прокуратура, которая ранее контролировала, осуществляла надзор за расследованием, теперь его не осуществляет. И эта идея в свое время лишить прокуратуру такого надзора, она была обоснована. Потому что происходило что? Прокурор руководил расследованием и сам контролировал его итоги. Т.е. практически он контролировал и сам себя. Его от этого освободили в надежде на то, что контроль перейдет к суду, к независимому органу. Но суд не смог стать независимым органом контроля, потому что каждый раз, когда он расходится в своей позиции с обвинением, обвинитель идет в вышестоящую судебную инстанцию, приносит представление и требует отмены судебного акта. А отмена судебного акта, понятно, что влечет для судьи.
А. НАРЫШКИН: У нас две минуты до перерыва. Если позволите, вернемся на шаг назад. При определении судей, при определении тех, кто может стать судьей, правильно ли я понимаю, что большинство юристов, которые хотят стать судьями, это прокуроры? Мне просто кажется, что отсюда и берется в последующем этот обвинительный уклон, о котором мы сегодня говорим.
Т. МОРЩАКОВА: И отсюда тоже. Вы правы, это и прокуроры, и дознаватели, более того, это часто те, кто в аппаратах судов работал и впитал уже обыкновение этой судейской деятельности, он знает, как всё надо делать. Туда не пускают кого, как вы думаете?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Адвокатов.
Т. МОРЩАКОВА: Адвокатов, да.
А. НАРЫШКИН: Опять же потому что условно областной судья, он просто понимает, что бывший прокурор, он больше прогнозируемый.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Легче встроится в систему.
Т. МОРЩАКОВА: От председателя суда тоже требуют определенных результатов деятельности. Если он не обеспечивает этих результатов деятельности, претензии будут к нему. А с кем ему легче обеспечить нужные результаты деятельности? Ясно, что с тем, кто не является лицом достаточно суверенным и независимым.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нужные результаты деятельности, когда говоришь о системе, которая должна быть независимой и должна гарантировать справедливость и пытаться найти истину, это звучит довольно мрачно. Мы прервемся буквально на несколько минут. Я напомню, что в программе «Своими глазами» сегодня выступает Тамара Морщакова, судья Конституционного суда в отставке. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер еще раз. Передача «Своими глазами». Мы сегодня говорим о том, как избавиться от обвинительного уклона в судах. Тамара Георгиевна Морщакова, судья Конституционного суда в отставке. Эфир ведут Татьяна Фельгенгауэр и Алексей Нарышкин.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы примерно понимаем уже, откуда этот обвинительный уклон берется. Но не то что я не понимаю, может быть, мне просто не хочется в это верить: неужели есть некое молчаливое от председателя — всех сажать? Не может ведь быть бумажка, спущенная сверху, где написано: у нас такая палочная система, как в МВД – должно быть 58 раскрытых убийство, и не важно, на кого ты их повесишь, раскрытие должно быть… А как это возможно с судьями?
Т. МОРЩАКОВА: Это очень просто возможно. Это уже такое искажение сознания, которое обусловлено именно условиями, в которых они работают. Совсем недавно один из председателей областного суда – по-моему, где-то в Зауралье – в ответ на вопрос, почему у вас нет оправдательных приговоров, сказал: «А откуда могут быть оправдательные приговоры, если мы получаем материалы от органов расследования, где всё так правильно, так хорошо сделано?»
А. НАРЫШКИН: И сомневаться не можем.
Т. МОРЩАКОВА: Да. Фактически мы возвращаемся к старому-старому – органы не ошибаются. Я не знаю, помнит ли кто-нибудь из ныне живущих этот старый советских времен лозунг, лозунг еще времен незаконных репрессий. Органы не ошибаются. Вот именно так судьи воспринимают сейчас то, что им предлагают органы обвинения по уголовным делам. Но я повторяю, что на этот некритический лад их настраивает нечто, очень похожее на то, о чем вы сказали как о палочной системе.
Ведь в показатели работы судов включены в качестве негативных какие данные? Сколько у судьи отменено или изменено вынесенных им судебных актов. Естественно, судья должен стараться. Я знаю такие случаи, когда судью Верховного суда лишали полномочий или во всяком случае ставили вопрос об этом, если то, что он докладывал по уголовным делам в высшие судебные инстанции, не находило потом поддержки, если те судебные акты, которые были приняты по его докладу, в конечном итоге отменялись. Ему говорили: вы доложили сто с лишним дел, а у вас четыре отмененных, пойдите вон.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тамара Георгиевна, тогда объясните, как, по-вашему, необходимо оценивать работу судей?
Т. МОРЩАКОВА: Это очень старый вопрос. Мы, конечно, должны собирать статистику, какие акты суд принимает, какие из них отменяются, какие из них изменяются.
А. НАРЫШКИН: Но вы же говорите, что такая статистика уже ведется.
Т. МОРЩАКОВА: Но это должно быть только статистикой. Это не основание для того, чтобы оценить работу судьи. Оценка работы судьи – хотя со мной мало кто согласится – это анализ каждого вынесенного им решения. И это должен быть анализ профессиональный, по делам, но не статистический. Потому что если уж мы рассуждаем о значении статистики, то все знают, что статистика формируется разными способами, это во-первых. А во-вторых, тот, кто делает эту статистику в высших инстанциях, т.е. те, которые корректируют судебные акты, они же тоже могут совершать ошибки, а иногда они могут быть просто управляемыми.
Мы здесь немножко забываем, что фигура тех, кто возглавляет все уровни судов, фигура председателей – это очень зависимая фигура. Потому что председатель назначается на 6 лет и может быть еще раз назначен на 6 лет повторно. Если исходить из принципа несменяемости судей, то он нарушен. Не потому что председатель назначается только на 6 лет, а потому что возможно повторное назначение. Каждый раз повторное назначение ставит кандидатуру председателя на новое рассмотрение перед назначающим органом. Ему в этот момент могут быть предъявлены все неудовольствия, все претензии. Значит, он должен ориентироваться на тех, кто его назначает.
А. НАРЫШКИН: Правильно ли я понял из вашей с Михаилом Барщевским статьи, что вы вообще выступаете за выборы председателей судов чуть ли не народным голосованием?
Т. МОРЩАКОВА: Нет, не народным голосованием. Это голосование профессиональное. Предлагаются выборы из судей в суде в определенном. Судьи сами могут выбрать председателя из своего состава. Возможен другой принцип, об этом тоже написано, принцип ротации, когда через определенное, не очень длинное количество времени по очереди судьи будут замещать эту должность. Дело просто в том, что председатель суда, по этому расхожему выражению, должен быть первым, но среди равных. Он не может быть начальником над судьей.
А сейчас сформулированы такие полномочия председателей судов, которые делают их начальниками. Почему? Потому что он на должность рекомендует, он для повышения квалификационного класса рекомендует, он участвует в определении размера надбавок, положенных судьям, он возбуждает дисциплинарное производство против судьи. И даже если квалификационная коллегия отказала в привлечении к дисциплинарной ответственности, он еще может на это решение пожаловаться и потребовать у дисциплинарного судебного присутствия реализации своей воли.
А. НАРЫШКИН: Значит, у председателя суда нужно отобрать часть полномочий?
Т. МОРЩАКОВА: Да.
А. НАРЫШКИН: А кому тогда передать их?
Т. МОРЩАКОВА: Он распределяет дела между судьями. Разве при этом он не осуществляет выбор того судьи, которому он доверяет то или иное дело?
А. НАРЫШКИН: А кто будет заниматься всеми этими вопросами, которые вы перечислили? Те же надбавки, повышение квалификационного класса.
Т. МОРЩАКОВА: Очень всё просто. Распределение дел должно происходить не председательским путем, а так, как сейчас это уже имеет место в системе арбитражных судов — автоматика просто распределяет. Это должна быть случайная выборка. Или это должна быть выборка, организуемая сначала на основе принципа специализации – кто-то специализируется по уголовным делам, кто-то по отдельным категориям этих дел. А внутри этого коллектива судей, рассматривающих такие дела, тоже должен работать или жребий, или просто хронология – каждое следующее дело поступает другому судье.
Есть очень много принципов такого распределения. Конечно, функции председателя должны быть сокращены. Если он будет выбираться или замещаться на основе ротации, так это и будет. Но есть и многие другие проблемы, которые должны обеспечивать социальный контроль за правосудием. За судами не может быть контролера, проверка решений, вынесенных судами, возможна только в вышестоящей судебной инстанции. Но правосудие должно вершиться прилюдно. И в этом смысле социальный контроль за правосудием и противодействие тому, чтобы судьи получали такое профессионально искаженное правосознание, противодействие вот этой профессиональной деформации судьи может обеспечить суд присяжных, который у нас, к сожалению, сокращается, как шагреневая кожа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я как раз хотела про суд присяжных задать вопрос. Насколько его широкое распространение – сейчас-то мы видим обратный процесс, – но насколько его широкое распространение может сократить этот обвинительный уклон?
Т. МОРЩАКОВА: Очень может сократить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В последнее время мы видим, что, во-первых, из-под юрисдикции суда присяжных выводят всё больше и больше статей. Плюс мы видим истории, когда после вынесенного вердикта дело опять возвращается в суд, что невозможно.
Т. МОРЩАКОВА: Не должно быть возможно. Здесь есть несколько позиций. Одна позиция касается того положения, в котором этот институт у нас сейчас находится. Он до минимума сведен. В последнее время, кроме того, что ранее был сокращен состав всяких страшных дел про узурпацию власти, терроризм и прочее, кроме того, что эти дела были выведены из компетенции суда присяжных, потом это сокращение приобрело гораздо более глобальные масштабы. Потому что все или почти все дела, которые рассматривались в областных судах по первой инстанции, а именно там работает суд присяжных, были переданы в районные суды.
В районных судах невозможно обеспечить суд присяжных, институционально это сейчас никак не готово. Но есть проекты, как сделать так, чтобы в случаях, когда человек заявляет о своем желании предстать перед коллегией присяжных, как перед особым видом суда, чтобы дело его передавалось наверх, в ту судебную инстанцию, где такой суд обеспечен. Но никак не удается этот проект провести. Теперь вы говорите, может ли это повысить объективность при вынесении судебных приговоров по уголовным делам. Это подтверждается объективной, реальной статистикой: суд присяжных выносит до 20% оправдательных приговоров, а в обычных судах это ноль каких-то десятых. Вот и всё. Это же понятная вещь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эта вещь понятная. Мне не понятно, почему так активно пытаются избавиться от суда присяжных.
Т. МОРЩАКОВА: Это очень понятно. Поймите, судом присяжных управлять трудней. Правда, у нас научились и это делать. Потому что обеспечивается оперативное сопровождение – об этом написано в открытой печати, в юридической литературе, это никакая не тайна, — оперативное сопровождение деятельности коллегии присяжных при рассмотрении дел. А это что такое? За присяжными тщательно следят. Все слабые моменты в их объективном положении, в их статусе отслеживается.
В любой момент представителями органа, осуществляющего это оперативное слежение, присяжный может быть выбит из этой коллегии: или ему укажут на какие-то опасные моменты в его, допустим, предпринимательской деятельности, к которым можно придраться, или ему пригрозят еще чем-нибудь другим, или нарочно «зашлют» его в коллегию присяжных при отборе присяжных в конкретном деле, хотя у него будут какие-то противопоказания, чтобы своевременно заявить по этим же мотивам, а потом отвод, если присяжные склоняются не в сторону поддержания обвинения. В таких условиях присяжным работать трудно. И управлять – это же все-таки требует каких-то дополнительных усилий, — управлять таким образом присяжными гораздо трудней, чем работать с судом без присяжных.
А. НАРЫШКИН: Как вам кажется, какого рода дела можно было бы смело доверить суду присяжных? Например, экономические преступления.
Т. МОРЩАКОВА: Да. Такие предложения есть. Есть предложение о том, чтобы в делах по экономическим преступлениям присяжные участвовали. К сожалению, не всегда у нас объясняют, что значит более широкое признание суда присяжных. Это вовсе не значит, что во всех судах по всем делам, по которым даже разрешено обратиться к суду присяжных, будут присяжные заседать. Это дело выбора того, кого обвиняют. Если он не хочет, если он не заявил такое ходатайство, присяжных по его делу не будет. И надо сказать, что те, кто могут выбрать суд присяжных, далеко не всегда его выбирают. Но выбирают именно те, кто уверен в недоказанности обвинения против них. И это очень важно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы видим в последнее время, что приговоры судей текстуально практически совпадают с обвинительными заключениями.
Т. МОРЩАКОВА: Да, это еще одно проявление обвинительного уклона. Я скажу, здесь наша поголовная компьютеризация оказала всем нам очень дурную услугу. Эти тексты ведь просто вырезаются из одного документа и вставляются в другой документ.
А. НАРЫШКИН: Это так и делается, копипейст такой?
Т. МОРЩАКОВА: Ножнички в этой строке на компьютере, вот они играют эту зловещую роль. Потому что это так просто.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я понимаю, что этот вопрос, наверное, звучит наивно, но я не понимаю, как судья не может сам написать приговор от первой до последней буквы. Это ведь его прямая работа – писать приговор.
Т. МОРЩАКОВА: Но если он соглашается с обвинением…
А. НАРЫШКИН: Зачем тратить свое время?
Т. МОРЩАКОВА: Здесь, очевидно, нужно начинать с более раннего этапа контроля за органами предварительного расследования. Я уже сказала, что сейчас контроля за тем, что происходит на досудебной стадии по уголовным делам, практически нет. У прокуратуры его нет, а суд не берется контролировать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но он мог бы быть.
Т. МОРЩАКОВА: Он мог бы быть. Поэтому предлагается оформить это еще особым образом институционально. Контроль-то по закону должен быть. Но для того, чтобы он осуществлялся, нужны какие-то институты. Вне институтов, исходя просто из осознания своей миссии, не будет судья это делать. Но возможно возвращение к такому дореволюционному институту, который существовал в России до революции, как следственный судья. Ведь в ходе расследования предусмотрены в целом ряде ситуаций судейские функции в качестве арбитра между обвинением, между следователем, дознавателем, с одной стороны, и обвиняемым и его защитником – с другой.
Пока сейчас эти конфликты разрешает либо орган следствия, либо, конечно, возможно и судебное обжалование. Но судья, которому обжалуются, вписан в тот судебный орган, он в нем состоит, который потом будет рассматривать дело. И получается, что сначала он на следствии что-то сказал, а потом он еще и разрешает это дело сам. Очень красноречивый пример – решение судьи об аресте, по ходатайству стороны обвинения такое решение должен принять судья. Но у нас в законе даже нет запрета для этого судьи, который арестовал человека, а потом рассматривает дело, когда оно поступает в суд.
А. НАРЫШКИН: Можно за этот момент уцеплюсь? Я пытаюсь судить с обывательской точки зрения. А что здесь плохого? Это может быть хорошо, что один судья ведет одного подсудимого и на стадии следствия продляет арест? Он в курсе дела. Разве нет?
Т. МОРЩАКОВА: Он в курсе дела. Но когда он решает арест, он не решает вопрос о виновности. Но когда он арестовал, а потом суд должен принять какое-то другое решение, суд всегда стоит перед каким фактом? Если арест будет признан незаконным – значит, человеку положена компенсация за незаконный арест. А если он к тому же вообще был бы оправдан судом, то представляете себе, какие последствия для судьи, арестовавшего незаконно. Возможны и такие ситуации, что арест был применен законно. Тогда это абсолютно другая ситуация. Тогда за этот арест не может быть никакой ни компенсации, никакого упрека судье, потому что он законно арестовал. Но судья уже связал себя своим предыдущим решением в судебном процессе. У нас во всех судебных инстанциях существует такой запрет: судья нижестоящей инстанции, который принимал участие в разрешении каких-то вопросов по делу, он в вышестоящей инстанции не может это делать. А применительно к судье, который действует в процедурах расследования и применительно к судье, который действует в суде первой инстанции – а это же более высокая инстанция, чем следствие, — у нас нет такого запрета. Практически арестовавший судья рассматривает потом это дело. Вы говорите, что хороша стабильность его позиции?..
А. НАРЫШКИН: Я уже передумал.
Т. МОРЩАКОВА: А чем хороша стабильность, если контроль-то должен обеспечивать кто-то объективный, у которого еще нет субъективных пристрастий в решении конкретного вопроса, хотя бы даже об аресте. А ведь решая об аресте, он уже в определенном смысле соглашается и с достаточностью обвинения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще один аспект, сложный и, судя по всему, не последний, это аспект финансовый. Насколько здесь играют роль деньги, бюджеты?
Т. МОРЩАКОВА: Судебный бюджет, он всегда существует отдельной строкой. Кроме того, в законе предусмотрены такие правила, это записано в законе о судебной системе, что судейский бюджет не может быть уменьшен. Секвестр в отношении бюджетного обеспечения судебной системы невозможен. Рассмотрение вопросов об уменьшении бюджета всегда связано с согласием судейского сообщества, совета судей на такое секвестрование.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про секвестр в последнее время никто не говорит. Напротив, мы постоянно слышим, что зарплаты судей должны увеличиваться, увеличиваться и увеличиваться.
Т. МОРЩАКОВА: И бюджет увеличивает эти расходы, да. Но каждый год происходит процедура соответствующего обсуждения судебного бюджета, где представители всех судов отстаивают свой финансовый интерес. Они где это отстаивают? Ясно, что перед правительством, которое представляет бюджет, и ясно, что перед законодательным органом, который этот бюджет утверждает. Каждый год ведутся переговоры. Но как-то не очень это совпадает — статус просителя представителей судебной власти в органах законодательной власти и исполнительной власти по поводу денег. Это идея Михаила Юрьевича Барщевского, которая им всё время защищается, что какой-то другой принцип должен быть положен в основу финансового обеспечения судебной власти.
А. НАРЫШКИН: Например?
Т. МОРЩАКОВА: Например, какой-то стабильный процент, который уже реально сложился, который необходим от общих бюджетных затрат в качестве затрат на суды, он должен быть фиксированным, и он не должен вызывать таких обсуждений. Действительно, обсуждения могли бы быть настоятельно необходимыми, если бы, допустим, в нашей судебной системе произошли бы такие реорганизации, которые решительно уменьшили бы количество судей, — допустим, у нас уменьшилось бы количество дел. Ясно, что тогда и бюджетные ассигнования должны были бы уменьшаться. Но пока у нас не предвидится такой перспективы. Служебные нагрузки судей очень велики, количество рассматриваемых в судах дел растет от года к году. И значит, невозможно представить себе сокращенные расходы на содержание судебной системы, которая так перегружена.
А. НАРЫШКИН: А нам нужно больше судей сейчас в целом по России?
Т. МОРЩАКОВА: Решение этого вопроса имеет несколько разных вариантов. Или нам нужны другие процедуры, или нам нужно увеличивать количество судей, или нам нужно интенсифицировать деятельность судей, даже не только по рассмотрению дел, но по решению всех организационных вопросов в судах, чтобы освободить судей непосредственно от тех функций, которые к существу правосудия не относятся. Но у нас и по части электронного обеспечения судебной деятельности тоже очень много недоделок. У нас до сих пор массу времени у судьи отнимает составление протокола судебного заседания, которое может вестись просто с помощью технических средств, и при этом именно технические средства могли бы исключать, с одной стороны, неточность фиксации, с другой стороны – возможную фальсификацию протоколов, что имеет место очень часто, когда протокол пишется секретарем после судебного заседания под диктовку председателя. Таким образом, протокол подгоняется под то решение, которое судья уже вынес, потому что это происходит после окончания судебного заседания.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается, что это сознательный отказ от аудиозаписи?
Т. МОРЩАКОВА: Мне не хочется говорить, что это сознательный отказ, потому что он не оформлен какими бы то ни было официальными решениями. Наоборот, всякие инвективы со стороны, допустим, Верховного суда к системе судов общей юрисдикции состоят в том, что от судей требуют обязательного ведения аудиозаписи судебных заседаний. Но дело в том, что законе эта обязательность не зафиксирована. В законе написано: может проводиться аудиозапись. А для судей – сами вы это понимаете, это очень ясный тезис, – когда кто-то тебя записывает, это же дополнительная форма контроля, это не то, что ты сказал секретарю, сидящему на судебном заседании, — это внесите в протокол. И это не то, что позволяет тебе потом этот протокол отредактировать. А на самом деле это единственное и необходимое условие реальной проверки судебных актов и судебных приговоров по уголовным делам в вышестоящих инстанциях.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тамара Георгиевна, о необходимости судебной реформы говорят и руководители страны не год и не два. Почему так ничего и не получается?
Т. МОРЩАКОВА: У кого не получается?
А. НАРЫШКИН: Ничего не происходит в плане реформы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы начали с вами с того, что ситуация ухудшается. Это значит, что разговоры о судебной реформе остаются разговорами.
Т. МОРЩАКОВА: Да, они остаются разговорами. Но нам остается уповать на что? На то, что из уст президента давно прозвучало, что пора устранить эту обвинительную связку между органами расследования и судом. Это прозвучало. Прозвучало, что независимость судей должна быть обеспечена. Прозвучали многие другие вещи. Например, совершенно явная воля, направленная на то, чтобы у нас была разрушена эта традиция, когда обычный хозяйственный спор разрешается с помощью уголовного преследования. Т.е. все нужные фразы произнесены. Но о чем нужно сказать? Те ведомства, которые занимаются уголовным преследованием, они в этом крайне не заинтересованы. Представьте себе, прокуратура и следствие будут постоянно получать от судов оправдательные приговоры. Они не смогут больше посылать туда тома макулатуры. Нужно будет искать доказательства.
А. НАРЫШКИН: Вы считаете, идет чье-то лобби, которое не позволяет эти инициативы, озвученные президентом, претворять в законопроекты?
Т. МОРЩАКОВА: Вы можете называть это лобби, а я называю это просто ведомственным интересом, не соответствующим интересам общества.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Трагическое несоответствие.
Т. МОРЩАКОВА: Да. Оно объективно обосновано позицией ведомства – ему нужно иметь более легкие условия для своего существования, для своей деятельности, для того, чтобы можно было отчитаться положительными результатами о том, что они эффективны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается, что независимая судебная власть зависит от этого ведомства.
Т. МОРЩАКОВА: Да. Именно поэтому нужен контроль со стороны суда за ним, а не наоборот – влияние всего того, что происходит на досудебных стадиях развития уголовного процесса, на суд. Нужно убрать палочную систему ответственности в органах расследования. Они тоже жертвы этой палочной системы. Прекращение дел должно быть обычным явлением, нормальным, не негативным. Возбуждение каждого уголовного дела по заявлению должно быть нормальным явлением, чтобы не допускался произвол самих этих органов: когда хочу – возбуждаю, когда не хочу – не возбуждаю. Контроль за возбуждением дел со стороны судов должен существовать. У нас есть право обжаловать в суд отказ в возбуждении уголовного дела, есть сейчас. Хотя нет права на контроль суда за возбуждением дела без достаточных оснований. Здесь очень много вопросов. Поэтому судебный контроль за всем, что делается внизу, до суда, необходим. А суд надо перестать оценивать по количеству отмененных и измененных у него решений.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В программе «Своими глазами» сегодня выступала Тамара Морщакова – судья Конституционного суда в отставке. Эфир для вас вели Татьяна Фельгенгауэр и Алексей Нарышкин. Всем счастливо.
