РБК daily
фото ИТАР-ТАСС
85-летняя ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА, председатель Московской Хельсинкской группы (МХГ), старейший и авторитетнейший правозащитник в России, рассказала корреспонденту РБК daily АЛЕКСАНДРУ ЛИТОМУ, что МХГ готовится к закрытию, а сама она не боится умереть в тюрьме. Кроме того, она выдала свой прогноз: Евросоюз будет жестче требовать с России соблюдения прав человека, оппозиция победит через пять-десять лет. Сейчас же, по ее словам, администрация президента запрещает Совету по правам человека заниматься делом Сергея Магнитского
— 20 ноября полностью вступает в силу законодательство об «иностранных агентах». Ведущие правозащитные организации заявили, что регистрироваться не будут… Что теперь будет с МХГ и другими организациями?
— У каждой организации своя специфика работы. Мы занимаемся мониторингом. МХГ создана в 1976 году, и тогда ни о каких деньгах не было речи. У нас были две разбитые пишущие машинки, и мы скидывались на бумагу и копирку. Первый грант мы получили в 1993 году, будучи всемирно известными. МХГ может работать на очень маленькие деньги и без регистрации. Если у нас не будет офиса, у меня довольно большая квартира, я поставлю здесь три-четыре компьютера… Или каждый будет у себя дома работать… И мы будем влиять на общественное мнение. А в Петербурге есть «Гражданский контроль»: они обучают судей, прокуроров, тюремщиков, как выполнять свои обязанности по закону. Они возят судей в Страсбург, в Англию. Как такую работу без денег делать? А здесь денег на это не дадут.
МХГ не имеет филиалов в регионах, но у нас есть партнерские организации, и мы делили гранты с региональными партнерами с 1998 года… Если они лишат грантов нас, «Мемориал», «Движение за права человека» и «Голос», имеющие отделения в регионах, они перекроют кислород почти всем правозащитным организациям. МХГ, «Движение за права человека» и правозащитный центр «Мемориал» получили сейчас президентские гранты — российские деньги. Но для нас, МХГ, этот грант, скорее всего, будет последним. Правда, мы получили средства на мониторинг правоприменительной практики новых законов, в том числе об «агентах». В то же время есть ограничения. По стране такие вещи должны отслеживать наши региональные партнеры, но, по условиям гранта, нам запретили передавать им деньги. И это не случайно: наших партнеров хотят задушить, расколоть нас — будто мы получили деньги, а в регионы не даем. Для работы с партнерами мы будем искать другие средства внутри страны.
— От иностранного финансирования вы отказались?
— До мая у нас есть деньги от иностранных фондов, но новых мы получить не сможем из-за этого закона… Я не знаю ни одной правозащитной организации, которая заявила бы, что будет регистрироваться. Не только потому, что этот закон противоправный и аморальный. Если кто-то ради сохранения организации пойдет на подачу ложных сведений и зарегистрируется как «агент», работать он все равно не сможет. Ни один российский чиновник не будет иметь дело с «агентами», тем более из-за закона о гостайне… Зарубежные фонды тоже не будут иметь с ними дел — они дают деньги, чтобы мы работали на своих граждан, а не на иностранные государства. Мы живем в стране, где государству с помощью телевидения удалось воссоздать советский синдром осажденной крепости — многие наши сограждане искренне верят, что мы живем во враждебном окружении. И такая организация потеряет авторитет среди значительного числа россиян.
Правозащитники — очень законопослушные граждане, мы все время апеллируем к закону. Я почти полвека участвую в правозащитном движении, и это первый раз, когда мы заявляем, что не будем подчиняться закону. Мы старались соблюдать даже самые идиотские законы, но нас поставили в безвыходное положение.
После предупреждения дела на незарегистрировавшихся передадут в суд. Если бы у нас было нормальное правосудие, суд бы решил в нашу пользу — мы никакие не агенты, нет ни одного доказательства, что мы действовали в пользу какого-то другого государства. Но насчет суда иллюзий нет. Организация лишится регистрации, могут штраф наложить — на штрафы у нас денег нет. И лишить свободы на два года. Пусть меня посадят, я этого совсем не боюсь. В заключении я помру через несколько дней, а в моем возрасте я могу помереть и до этого.
— Говорят, Минюст не рад, что ему придется всем этим заниматься…
— В Минюсте работают юристы, и они понимают, что этот закон противоречит основам права, Конституции, международным обязательствам страны и здравому смыслу. Но закон, видимо, будет реализовываться так: наступает 20 ноября, никто не зарегистрировался, Минюст хранит молчание. Но любой чиновник имеет право заявить в Минюст, что такая-то организация работает на иностранные деньги и «занимается политикой». Тогда все это и начинается…
— С ноября по май на МХГ кто-то наверняка пожалуется?
— Мы так много представителей власти раздражили, что обязательно найдется кто-нибудь. Особенно если мы будем честно выполнять проект, оплаченный из президентского фонда, и будем наблюдать, как реализуется законодательство об НКО на местах. Также мы дадим заключение по нему, которое наверняка раздражит Госдуму. У меня нет ни малейших сомнений, что донесут.
— Большой резонанс получила история с Антоном Цветковым из «Офицеров России», входящим в Общественную наблюдательную комиссию, который первым посетил Леонида Развозжаева в СИЗО и заявил, что с ним все в порядке. И пример г-на Цветкова не единственный. Можно ли говорить о тенденции, что создаются организации с правозащитной риторикой, на самом деле занимающиеся обслуживанием властных структур?
— Такие организации есть во многих странах. Их общее наименование — ГОНГО (Government-Operated Non-Governmental Organizations) — управляемые правительством неправительственные организации. Маскирующиеся государственные структуры. В России их невероятное количество. Создавали их давно, и не только для того, чтобы, как Цветков, в нужный момент заявлять нужное мнение, а чтобы иностранные фонды, не очень разбирающиеся в наших реалиях, снабжали ГОНГО деньгами. Туда ушло невероятное количество денег.
— А сейчас, видимо, пытаются сделать так, чтобы ГОНГО заменили полноценные правозащитные организации?
— Именно на это расчет!
— Правозащитники заявляют о солидарной позиции по новому закону, но какие у вас есть механизмы защиты друг друга?
— Еще в советское время мы поняли, что главный защитный механизм — как можно более широкая огласка. Он не обязательно защищает, но ничего другого у нас нет.
— Получается, вы можете апеллировать только к Западу?
— Нет, и к нашим гражданам тоже. Большинство обращающихся к правозащитникам — беспомощные люди, но, особенно в последние годы, появились «клиенты», которых в 90-е годы просто не было. Вполне обеспеченные и даже облеченные властью, которые оказались в опале по тем или иным причинам. К нам обращаются бизнесмены, страдающие от рейдерства со стороны представителей исполнительной власти, прокуратуры, полиции. У нас таких «клиентов» сколько угодно. Из-за отсутствия правопорядка в нашей стране страдают честные люди, где бы они ни были.
— Как будет выглядеть апелляция правозащитных организаций к гражданам? Будете собирать митинги?
— Последнее дело — собирать митинги в собственную защиту. Мы сами не будем инициировать, но может кто-то другой.
— С учетом проводимой кампании против всего иностранного, насколько эффективной может сегодня быть апелляция к Западу?
— Апелляции эти будут продолжаться, несмотря на закон о гостайне. Потому что есть документы, подтвержденные Россией, что ситуация с правами человека — это не внутреннее дело государства. В последние дни произошло два очень знаменательных события: бундестаг принял беспрецедентно четкую резолюцию о том, что для модернизации России, в которой заинтересована Германия как сосед и деловой партнер, необходимо не только техническое перевооружение, но и изменение взаимоотношений власти и граждан. И Ангела Меркель не может это игнорировать. Второе — конгресс США принял «список Магнитского» квалифицированным большинством, и американский президент не может его не подписать. При прохождении определенной процедуры в этот список можно добавлять других людей. Депутаты, инициировавшие законы о митингах, НКО и гостайне, просятся в этот список.
— К чему приведет заявление бундестага?
— Меркель должна думать, как ей его выполнять. Скажем, россияне без конца обращаются в Страсбургский суд. Он выносит решения в пользу граждан. Назначается денежная компенсация, но решение суда состоит не только в ее выплате, но и в устранении тех погрешностей в законодательстве, которые привели к такому решению. Пока ограничивались только выплатами. Я думаю, теперь совету министров Евросоюза придется заняться и этим. Уже в трех европейских странах приняты «списки Магнитского», и это будет идти дальше. Конечно, никто не будет посылать войска ООН в Россию, это смешно. Я не политик и не экономист, я не знаю таких рычагов, но я не сомневаюсь, что Запад, выступая консолидированно, может влиять на Россию.
— Ваше мнение о новом составе президентского совета по правам человека.
— Получилось неплохо!
— Попытки администрации президента продавить интернет-голосование вопреки мнению членов совета, что это? Желание просто добиться выполнения кем-то принятого решения или у администрации была какая-то цель?
— Я ведь тоже на чиновников гляжу со стороны… Почему мы выступали против голосования в Интернете? Там могли выбрать достойных людей, но нам же работать нужно! Вышла из совета Светлана Ганнушкина, значит, нужен кто-то, компетентный в вопросах миграции. Вышел Дмитрий Орешкин, нужен специалист по выборам… Я увидела, что с момента отбора новых членов администрация президента буквально сидит у нас на голове, во все вмешивается, за всем наблюдает — значит, было такое распоряжение президента. Он имеет на это право, это его совет, но я имею право из него выйти.
Сейчас начинается… говорят, какой-то президиум должен быть. Зачем президиум? Я десять лет была в этом совете, и никакого президиума не было. А получится так — кто-то войдет в президиум, и с ними будет видеться президент, а остальные в совете будут так, числиться. Это неправильно. Сохранено важное правило работы совета: каждый член имеет право инициировать рабочую группу по какой-то проблеме. Скажем, я создала две группы: содействия Общественным наблюдательным комиссиям и по «делу Магнитского». «Список Магнитского» — это и наша заслуга тоже. Именно мы занимались делом внутри страны. Мы встречались с Бастрыкиным, следователями, матерью Магнитского, рассматривали документы… Я была готова работать в качестве эксперта в группе по Магнитскому, но мне заявили, что такая группа работать не будет — это решение администрации президента. Группа по «делу Магнитского» будет работать вне совета — и этого они запретить мне не могут!
— Как вы относитесь к созданию института бизнес–омбудсмена?
— Он очень необходим, таких дел очень много, и это специфические дела. Но назначение господина Титова разочаровывает. Он человек, который не ждет, когда мир прогнется под него, а сам прогибается под власть. Я не думаю, что это будет эффективно, но мне бы хотелось ошибиться.
— Что Борис Титов делает не так?
— С тех пор как он назначен, я не знаю ни одного его действия, правильного или неправильного. Уже это показательно.
— Главное достижение правозащитного движения за последнее время?
— Пробуждение гражданского общества — тоже заслуга правозащитного движения. Огромное количество людей вышли на улицы со своим мнением, которое формировалось не в США, а здесь. На трибунах этих митингов не было правозащитников, но правозащитная идеология, зародившаяся в нашей стране в середине 60-х годов в умах десятков, не более, людей, сейчас стала идеологией всей продвинутой части общества. Люди на митингах хотят, чтобы правительство служило народу, а не мы были почвой для их распрекрасной жизни. Это наша идея. Мне было 25 лет, когда умер Сталин. Я жила в настоящем, страшном тоталитарном государстве. И ситуация сейчас — разве можно сравнить людей, страну? В 1976 году МХГ была единственной независимой организацией на весь СССР. А сейчас все по-другому.
— Сейчас многие люди, выходившие на митинги, испытывают разочарование…
— Это оправданное чувство. Люди надеялись, что власть их услышит, а она не услышала. Другое дело, что так наивно было думать. Но надо же было, как говорится, получить мордой об стол, чтобы это понять. Я полагаю, митинговая волна спадет, но это не значит, что все вернулось в прежнее состояние, люди просто ищут новые формы действий. И даже если вдруг власть персонально сменится в короткое время, сразу молочных рек и кисельных берегов не получится. Я считаю, потребуется пять-десять лет, и это нормальный срок.
