Судья Т.Морщакова про «дело экспертов», Конституцию и Высший суд

Один из самых известных российских юристов, бывший зампредседателя Конституционного суда, а ныне член президентского Совета по правам человека Тамара Морщакова рассказала корреспонденту РБК Александре Федотовой, зачем нужен Совет, к которому президент не прислушивается, кому выгодно объединение высших судов, откуда взялось «дело экспертов», а также какая система правосудия кажется привлекательной Дмитрию Медведеву и не только ему.

Как Вы считаете, нужен ли Совет по правам человека, если к его мнению не прислушиваются и веса его точка зрения не имеет?

Наверное, каждому надо задуматься, в чем состоит цель деятельности Совета по правам человека. Я не согласна со многими уважаемыми людьми, которые Совет покинули, исходя именно из этого тезиса — нас не слушают, мы для государственных институтов власти не авторитетны. Совет существует на самом деле не для власти только, а для граждан, для того, чтобы перед властью, какой бы она ни была, интересы граждан защищать. Докричится он или не докричится — это вопрос. Но бывают случаи, когда его слышат, когда можно что-то поправить.

Совет предлагает поправки в законопроекты, которые иногда и принимаются. Например, о гуманизации Уголовного кодекса, необходимость которой подтверждалась, в частности, исследованиями Центра правовых и экономических исследований при ВШЭ. 4 пакета законопроектов по гуманизации уже приняты. Об их принятии недавно одобрительно президент говорил на экономическом форуме в Санкт-Петербурге. Многие вопросы в этих пакетах еще не получили решения, но они приняты. Хотя следователи СК ставят сейчас президентскому Совету и названному Центру в вину, что их предложения и разработки создали иллюзию необходимости гуманизировать уголовный закон.

Но все-таки реально число случаев, когда в отношении предпринимателей в ходе расследования применяется такая мера пресечения, как арест, сегодня совсем не такое, как это было до принятия изменений. Они касаются не одного конкретного человека, а большой массы людей, потому что речь идет о нормах. Правда, правоохранительная система все равно ищет пути обхода: нельзя по предпринимательским статьям арестовать, предъявим обвинение еще и по другой статье, и тогда арестуем.

Проект постановления об амнистии подвергнутых уголовному преследованию предпринимателей, который сейчас обсуждается, также возник из предложения Совета, которое было представлено Президенту еще к двадцатилетию признания независимости России весной 2011г. Правда, в другом, более широком, чем теперь, варианте. Там были предложения и об амнистировании осужденных лиц, относящихся к социально незащищенным категориям: несовершеннолетним, пенсионерам, инвалидам, участникам войны, женщинам с детьми. Амнистия, которая сейчас обсуждается, инициирована Уполномоченным по правам предпринимателей, поэтому ориентирована только на предпринимательские статьи в Уголовном кодексе.

И все это, что делалось и делается Советом, надо бросить, потому что нас не слушают? У нас есть свобода мнений, свобода высказывать свои убеждения. Мы высказываем свою позицию — нас слышит общество. Разве позиция Совета не важна для общества? Не слышат власти? Так перестанем высказывать или продолжим? Вот какая альтернатива.

Сейчас идут допросы экспертов по второму делу ЮКОСа, недавно вызывали и Вас. О чем с Вами беседовали следователи?

Это случилось уже после того, как проходили допросы и изъятия документов у известного экономиста, участвовавшего в анализе экономических вопросов, затронутых во втором приговоре по делу ЮКОСа, Сергея Гуриева — благодаря нему вся информация об этом появилась в публичном пространстве. У него были изъяты все электронные носители. Уехав из страны, он предъявил процессуальные документы, на основании которых в РЭШ (он был ее ректором) проводился обыск, и стало ясно, что следственные органы озабочены существованием некоей преступной организации.

По их мнению, «преступная организация» состояла из представителей ЮКОСа, против которых дело было возбуждено еще в 2003г., и они уже тогда, оказывается, создали финансовые источники за рубежом с целью, как написано в этих документах, в дальнейшем финансово обеспечить организацию и проведение незаконных экспертиз для оказания противоправного воздействия на осуществление правосудия в собственных интересах. Понятно, что можно предположить любую прозорливость юкосовцев, но вряд ли в 2003г. можно было представить, что какому-то Совету придет в голову заняться проведением анализа еще не появившегося приговора.

Однако в результате этих предположений у СК возникла идея о связи между Центром экономических и правовых исследований, его научным руководителем Еленой Новиковой и мною – она якобы получала деньги от названных обвиняемых и передавала их мне. Собственно, это та линия рассуждений, которая объясняла, почему я должна была появиться на допросе в Следственном комитете. Но в СК, и это, наверное, как-то оправданно, исходя из той переписки, которую изучили сотрудники комитета, интересовались в основном вопросами организации общественной научной экспертизы, проводившейся Советом по второму приговору в отношении руководителей ЮКОСа.

Муссируется идея, что эксперты были подобраны специально такие, которые кому-то нравились. Тот факт, что многие отказались участвовать в экспертизе, не очень мотивирует размышления сотрудников Следственного комитета. Но зато их мотивирует другое — поиск в переписке того, что связывало работников центра и экспертов еще до момента, когда они такими экспертами стали.

Предмет допроса заключался именно в этом. «А знаете ли Вы такого-то?» – «Да, знаю, он был автором коллективной монографии» (с моим участием тоже). «А знаете ли Вы такого-то?» – «Нет, я его не знаю». Это уже были прямые вопросы о том, знаю ли я Михаила Ходорковского или каких-то из его адвокатов.

Как Вы считаете, с какой целью ведутся все эти действия против экспертов и чем это им может грозить?

Мне кажется, что прежде всего это преследует цель опорочить тех, кто организовал проводившуюся по инициативе Совета общественную экспертизу: «Никакие вы не белые и пушистые, раз за проведение круглых столов и организацию парламентских слушаний в Думе или за разработку концепции развития уголовного законодательства в сфере экономики гонорары получаете». То, что эти публичные мероприятия и общественный анализ приговора (которым упомянутый Центр не занимался) проводились разными субъектами, уже никого не интересует.

Вторая цель, наверное, в том, чтобы экспертное сообщество задумалось: к чему это оно собирается прикоснуться? А не к деятельности ли священной государственных институтов и структур?

Хотя даже «официальной идеологией» такой подход не оправдан, потому что Президент в указах, изданных в день инаугурации, пишет как важна активность общественных советов, оценивающих деятельность госструктур. Пишет, что любой проект, который правительство предлагает по своей инициативе, должен анализироваться специалистами извне. Рекомендовано даже правительству предусматривать на такое рассмотрение не менее 60 дней, если речь идет о социально важных проектах.

Получается, что официально провозглашается одно, а реально осуществляется другая линия. О том, почему она осуществляется, тоже можно построить какие-то версии. Кто работает на эту другую линию? Работники правоохранительных органов. А какие именно? А может, это те самые работники, выводы которых оценивали (на общественных началах) специалисты Совета? Да, в какой-то мере это те же самые люди, предложившие ранее суду именно те выводы по делам ЮКОСа, которые правосудие и приняло. На самом деле из 700 с лишним страниц второго приговора — это проанализировал как раз один из экспертов — более 600 — это чистый текст обвинительного заключения. В Европейском суде есть такие прецеденты, когда, обнаружив такие вещи в конкретном деле, суд говорил, что национальный суд не был объективен, так как он почти полностью повторил выводы расследования.

А может появиться третье дело ЮКОСа, дело экспертов?

Да, в общем-то, неформально оно уже развивается. Но, если смотреть на законную процедуру производства по любому уголовному делу — это как раз моя область, в которой я специализировалась — это недопустимо. Никакое дело по факту общественного анализа приговора не возбуждено – для этого нет законных оснований! Если в любой момент процесса обнаруживается, что не имел места акт возбуждения дела в отношении тех фактов, которые представляют собой новый предмет расследования, то, как только это обнаружится, новое расследование подлежит прекращению. В любой момент процесса. Так написано в Уголовно-процессуальном кодексе.

Совет по правам человека часто прибегает к помощи экспертов, и после таких событий многие могут призадуматься…

Во всяком случае, эксперты, привлекаемые для заключений по уголовным делам, наверное, должны задуматься.

А как это отразится на работе Совета?

Совет без экспертного сообщества работать не может. Представьте себе разнообразие ситуаций, которые люди ставят на рассмотрение перед Советом — там есть самые разные юридические вопросы.

Недавно рассматривались новые законы о регистрации в жилых помещениях, об усыновлении, о преследовании журналистов за клевету, об ограничениях в Интернете и т.д. Что, у Совета должны быть обязательно свои юристы, кандидаты и доктора юридических наук по вопросам распоряжения жилой площадью, заключению договоров аренды помещений, уголовной ответственности или защите Интернета? Не по такому же признаку организуется Совет. У него есть постоянные группы, которые работают по определенной тематике, у этих групп есть свои возможности искать экспертов, научное сообщество знает, как и где их искать.

Может ли это грозить уголовными делами экспертам. Сергей Гуриев уже покинул Россию, были ли у него для этого реальные причины?

Этот вопрос очень личный, каждый решает его для себя сам. Совет при Президенте по поводу его отъезда принял заключение с целью защитить экспертное сообщество от возникновения причин для таких опасений, текст размещен на сайте. Совет пришел к выводу, что человек вправе, защищая не только свободу свою и неприкосновенность, но также честь и достоинство, поступить так, как он считает необходимым. А разве это не является оскорбительным, когда тебя так преследуют безо всяких оснований? Основанием могут являться только такие действия, как пишет закон, которые содержат признаки состава какого-либо преступления. В подготовке заключения профессионалами нет признаков состава преступления. Они дали свой анализ по материалам приговора, вступившего в законную силу, свободно высказали свою оценку, в том числе критическую, в адрес правоохранительных органов. Нет такого состава преступления в Уголовном кодексе. Причем состав преступления не появился бы даже в том случае, если бы экспертиза была платной. Поэтому то, что сейчас исследуется, не представляет собой допустимый предмет уголовного дела.

В.Путин поручил проработать вопрос об объединении Верховного суда с Высшим арбитражным. Ваше отношение к этой инициативе, кто от нее выиграет?

Я думаю, что не выиграет никто, я не могу представить себе какой-нибудь положительный эффект от этого объединения. Единственное, чем его уже объясняли, это то, что в практике Верховного суда и Высшего арбитражного суда встречаются правовые позиции, которые противоречат друг другу. То, что объединение приведет к тому, что позиции станут едиными, — это большое заблуждение.

За каждым из этих судов внизу выстроена большая система судебных органов разного уровня, разные судебные инстанции. Многие дела, разрешенные нижестоящими судами, даже не дойдут до высших судов (если решения по ним не обжалованы), значит будет сохраняться возможность для разных позиций в одной судебной системе и в другой. Конечно, суд внизу всегда посмотрит, как относится к тому или иному вопросу его вышестоящая инстанция, но посмотрит по своему профилю, внутри своей общей или арбитражной системы.

Обсуждается объединение высших судов. Всю же иерархическую систему судов общих и арбитражных на других уровнях вообще объединить невозможно, потому что они устроены по разным территориальным принципам.

Судебная система судов общей юрисдикции, которые рассматривают гражданские, административные и уголовные дела, устроена применительно к административно-территориальному делению. Система судов арбитражных устроена по территориальным округам — их 10 всего. Субъектов федерации у нас почти 80, а там 10 округов. Слить эти системы немыслимо. И потом, специфика деятельности все равно есть. Важно, чтобы в практике учитывалась специфика деятельности, в том числе и при подготовке судей, и при выработке ими решений. По-разному решаются гражданские дела в отношении раздела имущества между супругами и раздела каких-то активов между юридическими лицами. Хотя и те, и другие суды применяют нормы гражданского законодательства, но предмет рассмотрения разный и процедуры разные.

В арбитражный суд приходит человек, который всегда имеет юридическое образование: он или представляет организацию, которая спорит в арбитражном процессе с другой организацией, или индивидуального предпринимателя. А кто в вопросах права помогает гражданину в суде? Высший арбитражный суд защищает такую точку зрения: в арбитражный суд может прийти спорить в качестве стороны только юрист. Применительно к общим судам Конституционный суд сказал: нельзя ввести это требование. Ни территориально, ни по сути процедур объединение на данном этапе просто невозможно. Если это стали бы соединять, наступила бы полная разруха. Кому это выгодно?

Речь все же идет об объединении судебных инстанций в высших судах. Но они разные! В Высшем арбитражном суде дела рассматриваются только в порядке надзора, и кое-что, немного, в порядке суда первой инстанции, когда кто-нибудь из предпринимательского сословия оспаривает собственность или имущественные права всей Федерации или, наоборот, Федерация оспаривает права какой-нибудь коммерческой организации, или оспариваются нормативные акты, принятые в сфере регулирования деятельности коммерческой организации — все, что ВАС рассматривает по первой инстанции. А в Верховном суде? Я уж не говорю, что там масса судебных актов рассматривается в порядке апелляции, кассации, чего нет в Высшем арбитражном суде. Плюс еще и в порядке надзора. Кроме уголовных дел, там рассматриваются избирательные дела, причем они рассматриваются Верховным судом в качестве суда первой инстанции. Как это все объединить?

Можно сказать: здание одно построим, и вместо пяти коллегий Верховного суда прибавим к ним еще две из Высшего арбитражного суда. Будет не пять, а семь коллегий, и каждый будет заниматься своим делом.

А что делать с пленумом, который разъясняет судебную практику на основе ее обобщения? Хорошо, все судьи двух судов соберутся и обсудят общие вопросы, хотя их мало. А дальше все равно придется поделиться на части и обсуждать отдельно. А может ли быть единым президиум нынешних двух высших судов? Президиум — это судебная инстанция, судебный орган, он пересматривает дела, по которым решения вступили в законную силу. И как один президиум будет рассматривать всю эту разность? В президиуме коллегий нет. Он заседает большим кагалом. Как они будут в объединенном президиуме решать дела, жалобы на которые вытекают из таких разных процедур и предметов правового спора?

Как человек с юридически образованием — Дмитрий Медведев — может поддерживать такую инициативу?

Я давно слышала на заседании Совета еще в те времена, когда Дмитрий Анатольевич возглавлял Администрацию президента, что ему больше нравится Верховный суд, как в США.

Но единый Верховный суд США — не аналог этих наших двух судов. Этот суд состоит из 9 человек. Наш Верховный суд состоит более чем из 100 членов, плюс четыре с лишним десятка из Высшего арбитражного суда. Верховный суд США — аналог не объединенного суда, а Конституционного суда. Разница заключается только в одном. В российском Конституционном суде и некоторых других конституционных судах процесс начинается в связи с необходимостью проверить содержание закона на соответствие Конституции, а у американцев процесс начинается по конкретному делу, если в этом деле толкуется какой-то закон, и встает вопрос, соответствует ли это толкование американской Конституции или нет. Решив этот вопрос, суд разрешает и конкретное дело. Вот в чем разница. А наше конституционное правосудие, сделав выводы о неконституционности норм, говорит: «Этот закон действовать перестал, а решения, принятые на основании этих норм, будут пересмотрены другими судами», то есть отсылает к компетенции общих и арбитражных судов.

Если говорить о Конституции, у которой скоро будет юбилей, как вы считаете, за 20 лет не назрела ли необходимость каких-либо изменений?

А вы видите возможность положительных изменений? Я говорю о реальности. Конституцию принимали в определенных обстоятельствах, тяжелых. Общество в тех тяжелых обстоятельствах договорилось с властью, на какой основе можно обрести какой-то консенсус. Главным являлось то, что Россия будет правовым, социальным, федеративным государством, с республиканской формой правления, и высшей ценностью в нем будут права человека. Чтобы поменять это, нужно не изменения в Конституцию вносить, а другую принимать. Так было специально записано в предпоследнем ее разделе. Российская Конституция относится к таким конституционным актам, которые называются жесткими и которые трудно менять. Изменять положения, которые я назвала, запрещено.

Но сказано, что если очень хочется изменить эти пункты — про права человека как высшую ценность и про то, что мы не монархия, а правовое и светское государство — надо принять новую Конституцию, и для этого надо созвать Конституционное собрание, которое должно решить, надо ли эту Конституцию выбросить и другую принять. Если оно приходит к такому выводу, оно может либо само принять документ, либо вынести это принятие на референдум.

А все другие главы — как устроена государственная власть, из кого состоит Государственная дума, как выбираются члены Совета федерации или кто и как формирует кабинет министров — эти вопросы можно менять в Конституции определенным большинством голосов. Нужно, чтобы был принят федеральный конституционный закон, чтобы за него проголосовали две трети депутатов Госдумы, три четверти членов Совета Федерации, а потом чтобы этот закон был одобрен двумя третями законодательных собраний субъектов. Тоже непростая процедура. Но если кто-то убежден — Государственная дума, Совет федерации — они могут это сделать.

На Ваш взгляд, нужно там что-то менять?

Из того, что можно? Это вопрос политики, хотя и вопрос конституционного развития. Тогда мы должны будем обсуждать, какую республику мы хотим иметь? Президентскую? А может, она должна быть полупрезидентской, а может парламентской? Может, она должна быть такой, чтобы парламент был более действенным контролером по отношению к правительству?

Это решение должен принять парламент. Найдите депутатов, которые сейчас в парламенте это скажут: «Мы хотим больше контролировать правительство». Пожалуйста – завоевывайте большинство в нижней и верхней палатах парламента. Только возможность получить такое большинство реально создается не тогда, когда депутаты заняли места, а создается она на выборах, когда избиратели голосуют за предлагаемые кандидатами программы.

Мы можем рассуждать, обеспечивает ли система выборов, которые у нас есть, возможность формирования высших законодательных органов в соответствии с волей большинства. Это сущностный вопрос. А потом должен быть поставлен вопрос: «Существует ли реальное желание, чтобы результаты выборов соответствовали воле большинства?» В зависимости от этого будут приниматься решения по избирательному законодательству, например по законодательству о партиях.

Ну и напоследок прокомментируйте самое громкое дело последнего времени — дело Навального.

Я совершенно не могу это комментировать. Мне это запрещено статусом, потому что все, что я скажу, было бы запрещенным для меня содействием той или иной стороне.

РБК