С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня большое собрание. Тему мы назвали – «Избирательное правосудие в России. Человеческое достоинство и произвол». В гостях Тамара Морщакова — судья Конституционного суда в отставке, Анна Немцова – московский корреспондент американского журнала «Newsweek», Лев Гудков — социолог, директор аналитического центра Юрия Левады. Здравствуйте. Всех приветствую. Первым делом, есть, конечно, куча поводов к тому, чтобы поговорить об избирательном правосудии в России. Первым делом я знаете, о чем хотела вас спросить. Были ли какие-то за последнее время дела, которые если не возмутили вас, поскольку может уже усталость определенная наступает, чтобы возмущаться. Но вызвали какие-то вопросы, недоумение. Что-то, что зацепило.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Все хорошо.
А. НЕМЦОВА — Я была у Магнитского на суде, и конечно это все мне напоминало российскую классику. Гоголь или Достоевский, трудно определить. Действительно мы сидели перед пустой клеткой каждый день, и до этого мне приходилось освещать много судов. Громких. Ходорковского. Когда ты чувствуешь, что защитники на какой-то низшей ступени и что обвинительная сторона в команде с судьей. Это та отличительная черта, которая сразу бросается в глаза, если ты бывал в судах в Америке например или Европе.
С. СОРОКИНА – Там на равных.
А. НЕМЦОВА — То есть нет соперничества. А здесь совсем было странно, потому что судья не смотрел на клетку. И там никого не находилось. И мы были в таком странном состоянии оцепенения. На всех заседаниях. Погибший человек оказался еще и виновен. Это, пожалуй, наверное, самое сильное впечатление.
С. СОРОКИНА – Тамара Георгиевна. Что-то вас зацепило?
Т. МОРЩАКОВА — Я даже не хочу говорить об этих громких делах. Может быть, я просто знаю больше судебной практики. Которая не попадает на страницы СМИ любого вида. Но самые обычные, что мы называем уголовщиной дела производят жуткое впечатление. И жуть эта происходит от одного простого факта. Понятно, что люди назначены быть обвиняемыми, осужденными, не так давно было решение Верховного суда об отмене одного приговора, по поводу которого в Совете по правам человека было много разговоров. Речь шла о молодом человеке, Белоусов его фамилия, которого обвиняли в попытке совершения какого-то теракта на Манежной площади. Материалы дела производят чудовищное впечатление. С крыш ГД здания велась какая-то запись совершенно случайная того, что происходило на площади без указания времени, где, когда кто и по чьему решению снимал и очень туманно на записи был виден какой-то молодой человек, который подбежал к какому-то столбу на Манежной и что-то там сделал. И вот это, на юриста это производит чудовищное впечатление, лежало в основания обвинения. Обвиняемый был выбран просто по карточке для метрополитена, которые теперь выдают весь список проходивших точно по времени. Ну даже по времени точно не совпадало, потому что если сначала он бегал, а потом ушел в метро на станцию, то это тоже никак не состыковывалось. И вот это производит самое жуткое впечатление, потому что понятно, что в таком положении может быть любой.
С. СОРОКИНА – Это правда.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — А зачем это все? Действительно фантасмагория.
Т. МОРЩАКОВА — А надо же отчитываться о результатах работы. Даже если какой-то пакет с чем-то был найден на Манежной площади, нужно же провести колоссальную работу, чтобы понять, что это значит, кому это надо, кто это сделал. Найти и виновного, и свидетелей. Это колоссальный труд.
С. СОРОКИНА – А здесь назначили и все.
Т. МОРЩАКОВА — А зачем.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — То есть это так очевидно, это видите вы, все.
Т. МОРЩАКОВА — И что? А общество знает об этом разве.
Л. ГУДКОВ — Тут нет никакого секрета. Если отвечать на ваш вопрос, по-моему, масса примеров. «Pussy Riot», Болотная, Ходорковский, второй процесс и первый тоже. Дело Магнитского, дело НКО. Навальный. Все громкие дела, которые вызывают реакцию со стороны общества.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — А есть точка зрения, что просто пиар плохой, представление плохое, на самом деле не все так плохо в судах, если высказывают, причем известные юристы. Выступают на «Эхо Москвы».
Л. ГУДКОВ — Представители судов так и говорят, они начали большую кампанию по освещению реформы в судебной системе. А реакции никакой нет. Люди как думали, так и думают.
С. СОРОКИНА – А, кстати, как думают люди. Отношение.
Л. ГУДКОВ — Отношение к судам немножко различается в зависимости от дел. И от опыта взаимодействия с судами. В принципе к судам в целом высказывается недоверие и оценка деятельности скорее негативная. Суды по инерции воспринимаются как скорее карательный аппарат, защищающий, прежде всего, интересы власти, а не частных людей. Не граждан. И тех, у кого есть деньги. Но эти оценки довольно заметно различаются в зависимости от характера дела. Если мы берем область гражданского судопроизводства, то оценки там скорее удовлетворительные. До тех пор пока не вмешиваются интересы чиновничества и государства. Тогда во всех случаях во всех видах дел считается дело абсолютно проигрышным и люди тут готовы терпеть, либо попытаться… 85% отказываются сразу. Либо пытаются найти какие-то другие дела. Арбитражный суд оценивается выше, чем другие. А те группы, слои, которые включены в более сложные системы отношений, и чаще сталкиваются с правоохранительными органами и с судами, это предприниматели, молодежь, жители крупных городов. Там, где уже складывается рыночная инфраструктура. Там острее всего неудовлетворенность и требования институциональных реформ. И напротив провинция, особенно село, малые города, где люди гораздо реже сталкиваются и…
С. СОРОКИНА – Они нейтральнее.
Л. ГУДКОВ — Это для них очень далеко, поэтому они по инерции выдают идеологическую норму. Доверяют им.
С. СОРОКИНА – Мы непосредственно перед эфиром говорили с Аней, она оказывается интересовалась многими делами в Дагестане. Сейчас Анна скажет несколько слов. А я хочу сказать, что, наверное, есть и разница по регионам. Есть где-то, где лучше несколько и по отношению и по тому, как происходит это судопроизводство. И есть регионы, которые наверное в гораздо худшем положении. Несколько слов, по поводу Дагестана.
А. НЕМЦОВА — Я хотела добавить, вы спросили, для чего все это. Есть, наверное, все-таки момент какого-то запугивания и массового месседжа. Что вы должны помнить, что вы делаете в этой стране. И к чему это может привести. И это может привести к решетке. Поэтому мы сейчас общаемся с большим количеством ребят, которых вызывали на допрос или которые уже уехали из страны, потому что их вызывали на допрос после Болотного дела. То есть другой уже может быть не пойдет так. А в Дагестане или в Чечне там уже речь идет не просто о решетке, а о страшных пытках. Это может быть электричество, это могут быть страшные избиения. С. СОРОКИНА – Это до сих пор?
А. НЕМЦОВА — Это происходит сейчас, в данный момент это усиливается, потому что происходит кампания перед Олимпиадой, все-таки видимо, решили привести под контроль ситуацию в Дагестане. Где очень много терактов было за последнее время. И происходят так называемые спецоперации, контртеррористические операции, после которых там люди исчезают, либо их арестовывают. Потому что исчезновение и арест две разные вещи. Мать может неделями искать своего сына или три дня, за эти три дня после пыток он как раз подписывает признание всего. Ему могут вменять очень много разных статей и именно дел, которые не расследовались и на него могут повесить. И тут журналисту очень сложно работать. Потому что расследовать нам трудно, с нами не общается другая сторона. И быть объективным журналистом, чтобы разобраться действительно, не террорист ли этот человек, тяжело. Мы можем только быть свидетелями происходящего. Мы понимаем, что доверие действительно там особенно оно очень сильно упало и особенно когда стали подавать в Страсбургский суд и Россия вышла в лидеры по количеству заявлений, как-то поверили, что, подав в Страсбургский суд, скорее добьются правосудия. И тут они уже даже не стали ждать. Идти в суд российский, а сразу в Страсбургский.
С. СОРОКИНА – Нельзя же перепрыгивать.
А. НЕМЦОВА — Им хотелось так, они думали, что где-то там должно быть правосудие. И тут конечно вопрос у меня, а что на самом деле власть хочет от суда. Ведь суд это, извините, за этим столом сидит настоящий юрист и очень трудно говорить. Потому что боишься быть невежественным, но если ты думаешь, что суд это некий институт, который хочет добиться правды, где правда и правосудие, то наверное должна быть соревновательная там атмосфера. Там должно быть какое-то соревнование. И вот этого мы не видим. И вопрос хочет ли власть действительно, хотят ли они иметь суд в России. Такой справедливый.
С. СОРОКИНА – Тамара Георгиевна, к вам практически обращение.
Т. МОРЩАКОВА — Вы знаете, я считаю, что если власть хочет иметь настоящий справедливый суд, то ей это очень просто сделать. Главное самой признать его независимость. Независимость суда. А что значит признать…
С. СОРОКИНА – Как есть по Конституции.
Т. МОРЩАКОВА — По Конституции это еще не признание властью. Это только отображение намерений, составлявших суть консенсуса на момент принятия Конституции. Понятно, что тогда такой именно текст мог дать какое-то основание для дальнейшего развития и нахождения общей позиции для людей в обществе. И это очень известные истории с одним немецким императором, тогда он еще был король. Очень ясно это все демонстрируется, когда он издал указ о том, что судьи независимы, на следующий день к нему прибежали подданные и сказали, ну вот, а теперь пришел какой-то там один из его вассалов или даже крестьян, что еще ниже и говорит, что неправильно у него отняли землю в пользу короля. Что будем делать. И король ответил: будем судиться и проиграем. Именно этот посыл от власти нужен. Больше ничего. Я вас уверяю, что профессионалы юристы, если такой посыл бы был, работали бы как надо. Я знаю юристов судей, которые, вынося судебные приговоры по уголовным делам, если их освобождали от пресса этого давления, с восторгом писали то, что действительно отвечает всем требованиям правосудия.
С. СОРОКИНА – Наконец-то сегодня поработал.
Т. МОРЩАКОВА — Мы умеем. Но это умение быстро забывается, потому что каждый день востребуется от юриста совсем другое и у него уже есть обоснованные сомнения в том, что не право лежит в основе всей его деятельности, а что-то совершенно другое. А право остается как бы без надобности.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — У нас такой печальный опыт у страны, много раз мы страдали из-за таких судов.
С. СОРОКИНА – И что?
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Движение вперед есть. Хочется каких-то изменений. Должно, в конце концов, произойти, тенденция какова. Что хуже становится.
Т. МОРЩАКОВА — Движение вперед есть, прежде всего, в текстах. В текстах наконец мы признали абсолютно все гарантии, во всяком случае, на конституционном уровне независимой судебной власти. Но далее как это развивается, это вопрос другой. С этой точки зрения уже можно сказать, что шаг вперед есть. Есть хотя бы чего требовать. И сейчас это требуют все буквально. Мы хотим независимого суда. Как условие и необходимого фактора модернизации. Это уже осознанно.
Л. ГУДКОВ — Не только среди политиков или более продвинутой публики, но это общественное мнение. Главная проблема судебной системы это зависимость суда от власти.
С. СОРОКИНА – Пишет нам Сергей: «Я работаю управляющим в небольшой консалтинговой компании, у меня и у всех, с кем я общаюсь по профессиональным вопросам, есть уверенность, что если устоит тот ужас, который прозвучал в приговоре Навального и Офицерова о том, что в любой момент любая сделка может быть произвольно истолкована малограмотными правоохранителями как хищение, то далее вести белый бизнес со всей полагающейся отчетностью и документацией становится более опасным делом, чем тупая чернуха, от которой мы отказались. Есть ли в судейском сообществе понимание реальности или оно уже вообще перестало обращать на эти мелочи внимание? Еще раз подчеркну, в своем вопросе я считаю вообще неважным, кто такие Навальный и Офицеров, я просто примеряю их приговор на свою повседневную работу». Вот такое сообщение. Вот такой месседж, в том числе по делу Навального. Тем более Навальный объяснял каждую позицию и как юрист отписывался по поводу обвинения, разумеется, все, кто читали материалы, составили свое определенное мнение. Мнение этого для большинства таково. Вот, собственно говоря, что получается с общественным мнением.
Л. ГУДКОВ — Если говорить в случае Навального, ситуация заметно поменялась за год. Вначале смысл угроз и опасности осуждения был совершенно понятен. И так же как в отношении этих законов нового пакета репрессивных законов общественное мнение высказывалось практически однозначно, что это стремление заткнуть рот оппозиции. И поставить под контроль. 62%. Это было год назад. Сейчас под влиянием пропаганды и давления и убеждения особенно более некомпетентной публики в провинции ситуация изменилась. И большую часть людей убедили, что Навальный коррупционер и демагог. И прикрывается лишь оппозицией. Поэтому сейчас мнения примерно по третям так, треть убеждена, что это политическая расправа, треть – что виновен Навальный, и треть – затрудняется ответить. Вообще такая ситуация говорит о том, что в общественном мнении нет фокуса влияния, что нет определенности.
А. НЕМЦОВА — Как и во власти.
Л. ГУДКОВ — Это раздрай.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Что свойственно для любой проблемы.
Л. ГУДКОВ — Когда так раскладывается это, значит, что инерция и презумпция, что власть явно несправедливый суд затеяла, она есть. Но сопротивляться этому давлению пропаганды и телевидения у людей нет.
С. СОРОКИНА – Важная история. Пропагандистская машина. Потому что если говорить постоянно с экрана определенные вещи по поводу того или иного дела, кстати, по уму того же Навального взяли, остается ощущение, кто украл ложки, и нашлись ли, неважно. Остался осадок. Потому что по деньгам, употребляют слова «мошенничество», «украл». И все это застревает в голове и начинаешь думать, а вдруг там что-то такое было. Эта пропагандистская машина работает и поэтому, разумеется, формируется ощущение, что нужно власти.
Л. ГУДКОВ — Я только хочу сказать, но все равно сомнения в справедливости суда остаются. Можно замарать и дискредитировать Навального, но это не повышает авторитет суда. И доверие к суду. Это проблема к власти в целом. Это временный очень краткосрочный успех. В целом это ведет, конечно, к усилению дискредитации судебной системы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Раз мы заговорили о Навальном, а как вы оцениваете то, что произошло.
С. СОРОКИНА – Качество суда.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Сегодня его осудить, надеть наручники, а утром его выпустить.
С. СОРОКИНА – До апелляции в принципе возможная история.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Но все подчеркивают, что это уникальный случай. Такого в практике не было. Это как объяснить?
А. НЕМЦОВА — Было ощущение, что кто-то писал сценарий всем предыдущим делам. Потому что они были достаточно похожи громкие дела. Я когда сюда ехала, вспоминала, что говорил 13 лет назад Станислав Маркелов. Он рассказывал мне байку о том, что в столовой как-то слышал, два судьи разговаривали, один хвастался, что у него 10 лет без единого оправдательного или один оправдательный приговор…
С. СОРОКИНА – Нашел, чем хвастаться.
А. НЕМЦОВА — А у меня 20 лет два оправдания. И уже тогда 13 лет назад была какая-то безнадега, всего 1% оправдательных решений. И сейчас проходит время, появляются какие-то новые политические дела, какие-то заказные. Как кажется. Эксперты говорят. Заказные государством дела. Но что еще появилось, это вселяет оптимизм, появилось достаточно интересное гражданское общество, как движение «Русь сидящая», чего не было тогда.
С. СОРОКИНА – То есть эта треть стала более активной.
А. НЕМЦОВА — Эта треть удивительно интересная. Я помню, как они оделись в красные платья, «Русь сидящая» и пришли на суд к очередному бизнесмену, которого засаживали. И как они в этих красных платьях кричали: позор. Это было удивительно яркое пятно чего-то нового. Реакции.
С. СОРОКИНА – А я уже не знаю, производит ли это впечатление на судью.
А. НЕМЦОВА — У них же там много решений, они добиваются. Не на первой инстанции, на 2-3 после каких-то лет они…
С. СОРОКИНА – Но все-таки да.
А. НЕМЦОВА — Они бьются и добиваются.
Л. ГУДКОВ — Я когда сегодня немножко посмотрел данные наших опросов за 20 лет, ситуация несколько начала меняться. Возникло то, чего не было в начале 90-х, значимости социальной роли правосудия. И тем острее становится неприятие нынешней системы, ее негативной ситуации. Понимание, какую роль играет суд, оно растет. Причем растет совершенно в определенной среде. Более развитой, более модернизированной.
С. СОРОКИНА – И как инструмент решения спора суд тоже становится важнее.
Л. ГУДКОВ — И там готовность обращаться в суд растет. И в общем…
С. СОРОКИНА – Это не стало каким-то уникальным делом, возможность обратиться в суд в принципе доступнее стала.
Л. ГУДКОВ — Просто люди чуть более подготовлены все-таки. Каждое поколение чуть более образовано. И вот среди городского образованного населения более молодого готовность обращаться в суд растет. И довольно заметно. Но еще раз говорю, это на фоне крайней неудовлетворенности действующего положения вещей в судебной системе.
Т. МОРЩАКОВА — Здесь есть интересный момент, именно связанный не только с готовностью обращений в суд, но и с реальным ростом таких обращений. Судебная система постоянно представляет этот рост обращений в суды как такой показатель, который очень хорошо характеризует судебную систему. Если бы не доверяли, говорят они, в пику социологическим данным, то не приходили бы. Это чрезвычайно лживый аргумент. Потому что приходить больше некуда. И это раз, у нас нет ни того, что раньше делала печать для граждан, когда их со всех сторон забивали наши государственные инстанции. У нас нет того, что раньше делал для граждан так называемый прокурорский надзор общий. У нас нет инструментов таких как парторганизации. Куда можно было пожаловаться и это один фактор, а другой фактор тоже совершенно замечательный. Он о прогрессе в этой области свидетельствует. Судебная компетенция чрезвычайно расширилась. Теперь нет такой области, где нельзя обратиться за судебной защитой. В свое время машины электронные самые первые старые в СССР в ответ на запрос судебное обжалование выдавали маленькое-маленькое число актов, где эта категория судебного обжалования существует. Сейчас практически выдается стопроцентный массив, потому что по всем делам и по всем отношениям существует возможность обратиться в суд. Вот откуда рост и откуда большая озабоченность состоянием судебной системы.
С. СОРОКИНА – Сейчас нам нужно прерваться. Наступает время новостей середины часа. Послушаем, что произошло. И сразу после новостей мы продолжим наш разговор, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА – Мы продолжаем разговор. У нас сегодня избирательное правосудие в России тема. Читаю сообщения. Общий тон: можно ли в тоталитарном государстве иметь независимый суд. А нельзя ли просто быть порядочным человеком и не озираться на звонки и не брать взятки и прочее. Такой идиллический взгляд тоже есть. Скажите, пожалуйста, вроде бы в последнее время и Тамара Георгиевна сказала, что-то прописывается правильное и есть некое стремление к либерализации. Взять ту же амнистию для некоторых статей экономических, которая должна состояться, хоть и в урезанном виде, но все-таки добились. Есть еще какие-то подвижки, вроде бы не надо все время брать под стражу сразу. Можно оставить дома. Что-то вроде происходит гуманистическое. Это действительно так или это опять пиар и не более того. Или что-то меняется хотя бы чуть-чуть к лучшему.
А. НЕМЦОВА — Я езжу по регионам много и например недавно в Нижнем Новгороде мне адвокаты говорили, что они находятся в коридоре в то время, как прокурор пьет чай с судьей. И они чувствуют себя действительно униженным и оскорбленным классом. Они не могут попросить, например, присяжного суда. У меня к этому всегда был вопрос, потому что я жила несколько лет в США и помню, что там гражданин может по любому делу попросить суд присяжных. То есть здесь что случилось, почему суд присяжных все-таки не пошел.
С. СОРОКИНА – Это отдельная тема. Мне тоже интересно, потому что столько лет мы говорили, наблюдали, как все становилось, испытывали какие-то надежды. И сегодня вопрос действительно, что случилось.
Т. МОРЩАКОВА — Оказалось, что то, что на первом этапе, когда суд этот вводили, было для судей большой помощью, потому что они рассуждали так, с нас спроса нет, так решили присяжные. Вот это их ощущение оказалось неверным. Потому что власть нашла способы манипулировать судом присяжных. Существуют целые тактики оперативного сопровождения судов присяжных. Это не тайна, я не выдаю тайну следствия. Это опубликованные научные работы. Как нужно оперативным работникам следить за присяжными, общаться с ними, выявлять их неустойчивую в отношении одобрения обвинения позицию и выбивать их из этой скамьи. Существует много других способов, позволяющих давить на присяжных, то есть присяжные перестали быть защитой для судьи. Но раз они этой роли не выполняют, судья не заинтересован в этом трудоемком процессе организации рассмотрения дела с участием присяжных. Все равно с судьи спросят, почему он не обеспечил вынесение нужного вердикта. И власти это совершенно неудобно, гораздо удобнее общаться не с 12 даже пусть с участием оперативных служб, а с одним. И теперь кроме того, что многие категории преступлений изъяты из компетенции суда присяжных, это то, что давно было изъято, что касалось терроризма, кстати массовых беспорядков, таких составов как узурпация власти, теперь происходит естественный процесс урезания судов присяжных, потому что дела с присяжными рассматриваются только на уровне областных краевых и верховных судов субъектов. А компетенция этих субъектов теперь передается в районные суды под лозунгом, в этих судах надо обеспечить рассмотрение дел в апелляционном порядке. Новый порядок, введенный у нас, когда вторая инстанция повторяет исследования фактов, установление фактов на более высоком уровне за судом первой инстанции. Вроде бы благовидный предлог. Но суд присяжных исчезает. Есть предложения, как избежать этого исчезновения. И они поданы во все возможные и невозможные инстанции, в том числе от имени совета по правам человека эти предложения поданы. В администрацию президента. Но…
С. СОРОКИНА – Воз и ныне там.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — И плюс люди, по-моему, не особенно стремятся войти в состав…
Т. МОРЩАКОВА — Никто не стремится. Потому что это очень многотрудно. Существует такой созданный журналистом Леонидом Никитинским клуб присяжных, мы часто общаемся с теми, кто уже эту общественную миссию исполнил.
С. СОРОКИНА – Кстати, интересные там бывают…
Т. МОРЩАКОВА — Очень интересные люди, которые, во всяком случае, опровергают глупые версии по поводу того, что это суд пенсионеров, домашних хозяек и так далее. Более 43% люди с высшим образованием среди присяжных. И они становятся гражданами.
С. СОРОКИНА – И совсем по-другому смотрят на происходящее. Удивительно.
Т. МОРЩАКОВА — Они воспринимают это как область своей ответственности.
А. НЕМЦОВА — Извините, вот вы говорите, что многие не хотят, есть такие дела, на которые присяжные действительно не хотят. Я была в Приморье, мне было интересно дело приморских партизан. Которые до сих пор на скамье подсудимых. Уже очень давно ребята. И там общественное мнение очень интересное по поводу того, что они натворили. Просто не хотели люди идти.
С. СОРОКИНА – Боялись просто?
А. НЕМЦОВА — Боялись, у кого-то может быть, было мнение, безусловно, потому что они же в отчаянии встали на тропу войны. Кто-то из них принял ислам, русские парни. И народ по-разному к этому относится. Поэтому видимо, из осторожности лучше подальше.
Л. ГУДКОВ — Насколько я помню по опросам, там общественное мнение все-таки симпатизировало им.
Т. МОРЩАКОВА — То-то и оно.
Л. ГУДКОВ — В отличие от того, как к этому относились в центре, там люди знали ситуацию, и немножко понимали мотивы этих дел. И поэтому там, наверное, было и нежелание принимать участие. А в целом я хочу сказать, что люди довольно сдержанно оценивают суд присяжных, поскольку считают, что он такой же управляемый, как и все остальные суды.
Т. МОРЩАКОВА — Но теперь такие подозрения оправдываются.
А. НЕМЦОВА — Люди все понимают. Интересно, что действительно люди во всех регионах, куда ни приедешь, знают все.
Л. ГУДКОВ — Если говорить о суде, то главная проблема это зависимость суда от власти. А вторая – коррумпированность суда. Но в отношении коррумпированности мне кажется здесь скорее проекция несправедливого суда, потому что опыт дачи взятки или вступления в коррупционные отношения среди судившихся, не очень велик. Всего 10% давали или нет. Но ощущение несправедливости и предопределенности приговора оно заставляет искать объяснения и соответственно винить судей в коррупции.
Т. МОРЩАКОВА — Это самое простое объяснение. А в действительности мотивы того, что судья подчиняется чьей-то посторонней воле и вмешательству, они гораздо более сложные и коренятся еще в статусе судьи. Потому что статус судьи не обеспечивает ему возможности оставаться самим собой. Кто-то сказал здесь, разве недостаточно совести, нравственных начал, чтобы не подчиняться никаким указаниям. Недостаточно. Потому что человек с такими началами исчезнет из судейского корпуса очень быстро.
С. СОРОКИНА – А как это возможно?
Т. МОРЩАКОВА — Существуют определенные нормы, которые на самом деле в законодательстве идут вразрез с принципами конституционными. Например, с принципом несменяемости. Судья может быть очень легко привлечен к дисциплинарной ответственности. А у нас дисциплинарная ответственность это предупреждение и следующий шаг, а можно и без первого обойтись. Лишение статуса по мотивам, если я вам назову только одну из формулировок, вы поймете, насколько это грандиозная неопределенность. Потому что судья своими действиями подорвал авторитет судебной власти.
А. НЕМЦОВА — Это невероятно интересно. Это даже касается журналистики. Самоцензура начинается. Не всегда редактора действительно заставляют что-то делать, журналист на всякий случай не делает. Сейчас это в университетах самоцензура. Я говорила с проекторами по поводу нескольких страшных тем, гей-пропаганды или религия. Люди на всякий случай не говорят. Но интересно было всегда, я вам очень благодарна, что вы это рассказали, потому что мне было интересно, чего боится судья. Что его будут обвинять в коррупции или в том, что у него слишком мягкий приговор. А видимо там есть определенные рамки, в которых он действительно…
Т. МОРЩАКОВА — Мягкий приговор, коррупция и судьба судьи они все очень связаны. Потому что если судья выносит мягкий приговор, он может быть убежден, что он объективный, справедливый приговор. А вышестоящая инстанция этот приговор отменяет, она знает, что надо отменять, судья получает черную метку. Он плохо работал. Собралось, если брать даже самые высокие инстанции, у судьи за год 4 несогласия с его мнением и поэтому его решение отменяется в вышестоящем суде, ему говорят, что ты плохо работал. Ты своими действиями, своей деятельностью подрываешь авторитет судебной власти.
С. СОРОКИНА – Ужас какой.
Т. МОРЩАКОВА — Уйди. Вот что самое страшное.
Л. ГУДКОВ — То есть, насколько я понимаю, возникла жесткая судебная бюрократия, иерархия и полное управление вышестоящими нижестоящих. Видимо, это связано с распределением дел…
Т. МОРЩАКОВА — Со всеми функциями бюрократии в судах.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — А в другой руке морковка.
Т. МОРЩАКОВА — А какая морковка. Очень ощутимая. Допустим, доплаты к зарплате. Допустим, присвоение более высокого квалификационного класса. Допустим, перспективы другого роста, не на одном месте сидя, а уже в вышестоящий суд. Все зависит здесь от рекомендаций вышестоящего начальника. Это председатель суда.
Л. ГУДКОВ — Хотя принцип разделения властей продекларирован, но он на бумаге, не работает.
Т. МОРЩАКОВА — Не по методам он продекларирован. Методы, что в административной системе, что в этой одинаковые.
С. СОРОКИНА – Еще короткий вопрос, который был написан. У нас действительно слабая адвокатура или ситуация такова, что слишком мало зависит от адвоката. Обреченность есть некоторая. Второсортность.
А. НЕМЦОВА — Они жалуются очень часто, что у них действительно очень мало ресурсов. То есть например, в западной системе, я немножко была свидетелем как работает адвокат в США, у него тоже есть какие-то свои частные следователи, которые нанимаются на конкретное дело и они расследуют точно так же как следователи в полиции у нас для прокурора, для обвинения, они расследуют с другой стороны. То есть адвокат обладает…
С. СОРОКИНА – Адвокатское следствие.
А. НЕМЦОВА — Да.
С. СОРОКИНА – У нас нет?
А. НЕМЦОВА — Может быть, потому что финансов меньше. Но просто ресурсов у них настолько меньше, поэтому равновесия и соперничества реально не существует.
Л. ГУДКОВ — Это инерция судебной системы и подбор кадров, тут очень важно, из кого комплектуются судьи и вся этика судопроизводства. Она воспроизводится, в судьи все-таки идут либо технические, проходящие с самых низов…
С. СОРОКИНА – Либо из прокуратуры.
Л. ГУДКОВ — И в этом смысле идея правосудия очень относительна в практике применения. Не в объективном существовании права, а в практике применения.
Т. МОРЩАКОВА — Адвокатов туда не берут.
С. СОРОКИНА – И поэтому…
Т. МОРЩАКОВА — …карантина для других работников из этих государственных ведомств нет, как в других системах подбора кадров.
С. СОРОКИНА – Чего же тогда ожидать оправдательных приговоров, если идут люди, которые заточены на обвинение.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — А вот хороший вопрос, хорошо, допустим, судью лишили статуса. Его расстреляют?
С. СОРОКИНА – Дело жизни.
Т. МОРЩАКОВА — Не расстреляют. Это же его профессия. Он лишается возможности заниматься своей профессиональной деятельностью.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Он должен уйти из системы, потому что внутри системы уже его использовать…
Т. МОРЩАКОВА — Да.
С. СОРОКИНА – Аня говорит, интересно, как оказывается давление на судью.
А. НЕМЦОВА — Вы говорили это не деньги. В перерыве. Это не взятка, это скорее давление, кто-то принимает решение за судью и ему об этом как-то сообщается.
С. СОРОКИНА – Я думаю, кто-то вышестоящий.
А. НЕМЦОВА — Технически как это…
Т. МОРЩАКОВА — …заинтересован в таком-то решении проблемы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Есть мнение.
С. СОРОКИНА – И дальше сидит этот судья, прячет глазки, не смотрит ни на кого, ни на клетку, ни на сидящих в красных платьях и дальше выносит свое решение. Потом быстро убегает из зала суда, как это не однажды наблюдалось.
Т. МОРЩАКОВА — Решение не объясняет никогда.
С. СОРОКИНА – Просто захлопнул…
А. НЕМЦОВА — Очень тихо причем приговор читается.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — А должен?
Т. МОРЩАКОВА — Речь не идет об обязанности, но вообще-то то, что у нас созданы, допустим, пресс-службы в судах, это направлено в основном не на то, чтобы просто объяснить гражданам, что в суде происходило, а на то, чтобы поставить какую-то стену между судьями и гражданами.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — То есть он всегда может сказать, что у меня есть пресс-служба, обращайтесь.
А. НЕМЦОВА — Пресс-служба это, как правило, стена. Очень трудно через нее пробиться.
Т. МОРЩАКОВА — Нельзя сказать, что это очень грамотно юридически работающие люди, потому что они все-таки не юристы.
С. СОРОКИНА – Им тоже, наверное, просто дают фразу, что сказать. Сказать надо то-то. Они вышли и сказали.
Л. ГУДКОВ — Пример мы видим. Маркин. По телевидению достаточно часто комментируют…
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Просто номер один сейчас.
С. СОРОКИНА – Он раздухарился. Он даже позволяет себе какие-то вольности такие. Словесные. Он абсолютно человек системы, у него все в порядке. Маленький вопрос, спрашивает вас человек: как вы относитесь к идее объединения Верховного и высшего арбитражного судов.
Т. МОРЩАКОВА — Я так много об этом говорила. Скажу еще. Никакого смысла в этой идее нет с моей точки зрения. И даже если будет где-то в каком-то вопросе достигнут успех этим объединением, а какой это вопрос. Вдруг два суда одинаковым образом истолкуют одну и ту же норму. То это совершенно не окупает отрицательных негативных последствий слияния того, что слить невозможно. Это все абсолютно противоречит идеям дифференциации в судопроизводстве, которые господствуют во всех странах, потому что понятно, что когда есть специалист, то он делает это лучше, чем тот, кто и сапоги шьет и пироги печет.
С. СОРОКИНА – Это правда.
Л. ГУДКОВ — Если брать многолетние исследования, конечно, арбитражные суды рассматриваются как более высокая степень развития судов. И там более квалифицированные люди. И по впечатлениям по опросам, точнее работодателей они говорят, что суд более объективный и более эффективный.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Тогда смысл этого предложения.
Т. МОРЩАКОВА — Смысл искать не будем.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Нам неподвластен.
Т. МОРЩАКОВА — Мы не можем постигнуть его все равно.
С. СОРОКИНА – Вот теперь еще практически два вопроса осталось. Из того, что писали и в sms и на сайте, вопрос такой. Что собственно делать, ничего не остается кроме Страсбургского суда. Каким образом действовать, если действительно уперся в стенку, я честно говоря теряюсь, что ответить.
А. НЕМЦОВА — Это очень интересно, потому что мы говорили о судебной реформе на протяжении многих лет и были у разных людей разные идеи, как ее проводить. Было понятно, что ребенок, если страна и люди в ней живущие как ребенок больной, хотят, чтобы был кто-то, кто им поможет. Или хотя бы в семье был кто-то, к кому можно пойти. И все-таки добиться справедливости, чтобы решили, прав он или нет. То, наверное, суд должен быть все-таки в России независимый. Я у Козака в свое время брала интервью, который говорил, что его мечтой было бы создать такую реформу, по которой бы увольняли судей. Чтобы их можно было уволить. Это была одна из идей. Но я не помню разговоров в последнее время о судебной реформе.
Т. МОРЩАКОВА — Они есть. Я даже не хотела бы вспоминать о том, что практически любые политические платформы, которые у нас существуют, неважно, чьи, они все содержат такой раздел о судебной реформе, о независимом суде. Потом не знаю, хорошо ли, но нужно напомнить всем я думаю о том, что президент не так давно в своих инаугурационных статьях и указах прямо написал и сказал, что да, независимый суд нужен, что необходимо разорвать связку между обвинительной властью, правоохранительными органами и судом. И что для этого реформа нужна. Я могу сказать, что уполномоченный по правам предпринимателей новая должность в России, одной из своих задач выдвигает именно судебную реформу, концепция ее в общем уже разрабатывается. И проект ее представлен, но вопрос в том, кто адепты этих предложений. Потому что на самом деле это должны сделать высшие государственные органы законодательные и президент. Дойдет ли до этого, это другой вопрос.
Л. ГУДКОВ — Тамара Георгиевна это все правильно, но я скептически отношусь. Потому что при авторитарном режиме нет таких сил, которые бы могли бы изменить судебную систему или какую-то другую институциональную сферу. Тут как при Франко, ему приписываются слова: друзьям – все, врагам – закон. Тут действует этот принцип, поэтому без изменений политической системы я боюсь, что и реформа судебная вряд ли возможна. Хотя понимание необходимости этого действительно растет. Отношение людей…
Т. МОРЩАКОВА — Вот видите, оно все-таки растет.
Л. ГУДКОВ — Безусловно, но отношение к реальным судьям оно остается очень двойственное. Абсолютно преобладает мнение, что судьи компетентны, квалифицированы, может быть это не так, но установка такая. Но они бездушны, аморальны и бесчеловечны и формальные.
Т. МОРЩАКОВА — И не независимые.
С. СОРОКИНА – Ну и что тогда уперлись, получается. Страсбург.
Л. ГУДКОВ — А Страсбург рассматривается как единственный выход в этой ситуации. Его авторитет выше, чем любого российского суда.
Т. МОРЩАКОВА — На Страсбургский суд тоже можно надеяться, но боюсь, это долго.
А. НЕМЦОВА — А слушают ли короля, ведь Путин сказал, что будет амнистия для бизнесменов. Интересно просто, сколько рук у этой власти. Мне кажется как Шива, это какой-то многорукий бог, у которого одна рука решает одно, другая, сажают столько бизнесменов. Я сейчас разговариваю с бизнесменами, которые по очень странным делам идут под суд, у них забирают бизнес.
Т. МОРЩАКОВА — Это главное. Отобрать бизнес и все остальное уже неважно.
Л. ГУДКОВ — Сошлюсь на наши данные. Большинство убеждены, 55-60 с лишним процентов за многолетние исследования, что суд используется как средство нечестной конкуренции отъема бизнеса и используется в политических делах.
С. СОРОКИНА – Так что делать? Тоталитарное государство, коррумпированное.
Л. ГУДКОВ — Если бы было тоталитарное, мы бы еще имели другие правовые принципы. Фюрер всегда прав.
А. НЕМЦОВА — Образованность общества важна.
Т. МОРЩАКОВА — На самом деле я очень люблю социологов за это, коллег ваших, они говорят, что независимый суд появляется тогда, когда появляется какая-то надежда у людей на сменяемость власти.
Л. ГУДКОВ — Потому что сменяемость власти это установление контроля…
С. СОРОКИНА – Это абсолютно так. Об этом нам пишут тоже, что сменяемость власти как главное условие. Это естественно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — А как же наш главный правовед прошлый президент, он последнее время молчит по этой проблеме.
С. СОРОКИНА – Он сменился.
А. НЕМЦОВА — Правовой нигилизм мы целый год цитировали.
Т. МОРЩАКОВА — Но я всегда отстаиваю другой тезис. Если говорить о правовом нигилизме, то в первую очередь его надо приписывать власти. И он выражается как в том, что друзьям все, так и в том, что надо применять закон, но на самом деле наш закон таков, что, во-первых, его кто хочет, может отбросить в сторону, а во-вторых, в нем никакого правового смысла правоприменители не ищут. Механическое применение закона, как правило, неадекватно, потому что закон по своему характеру не может описать все существующие случаи, которые на основе этого закона должны быть решены. Там должны добавляться правовые принципы. А правовые принципы никто не добавляет, потому что говорят, об этом не думайте, думайте только о букве закона.
А. НЕМЦОВА — А букв все больше и страшнее и страшнее. После клеветы, всевозможных новых законов, в каком чтении прошло, что можно после того, как человека один раз засудили, пока он сидит, продолжить его наказывать. И еще раз и еще два разочка.
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Тоже какой-то очень необычный.
А. НЕМЦОВА — Причем реакции никакой. Интересно очень, почему перестали реагировать в обществе. Если бы такое приняли в какой-то… может быть слишком большая страна…
С. СОРОКИНА – Америка тоже громадная страна.
А. НЕМЦОВА — Реакция была бы.
С. СОРОКИНА – А почему возможно такое, получается человек бесправен, сидит за решеткой и его можно просто сгноить там до какого-то естественного…
А. НЕМЦОВА — У него нет надежды, что он выйдет когда-нибудь.
С. СОРОКИНА – Это ужасно.
А. НЕМЦОВА — То есть даже девчонки может из «Pussy Riot». Мы боимся, выйдут они, многие родственники, выйдут, не выйдут. Как человек там в тюрьме будет, он будет живой. Если Алексей Навальный пойдет в тюрьму, что с ним там будет.
С. СОРОКИНА – Это отдельная тема. Куда посадят, с кем посадят. Что будет еще пока в СИЗО. Даже думать страшно.
Л. ГУДКОВ — Опыт сталинского времени сохраняется в памяти людей. Даже если они об этом не думают. Это воспроизводится отношение к власти как к произволу.
С. СОРОКИНА – Последняя минута пошла. Ваши короткие выводы…
Ю. КОБАЛАДЗЕ — Последнее слово.
С. СОРОКИНА – Тамара Георгиевна как юрист действительно пишет предложения по тому, как усовершенствовать эту нашу машину. А может быть Аня…
А. НЕМЦОВА — Я вижу положительно, потому что появляются такие люди как Зоя Светова и другие эксперты, которые могут ходить в тюрьму, встречаться и писать об этом. Информация, наверное, важна и чем больше образовывается общество в юридическом ключе, тем полезнее.
Л. ГУДКОВ — Я не верю в добрую волю власти. Скорее здесь действуют интересы. Но мне все-таки вселяет надежду, что в обществе растет запрос на правосудие. И это все-таки отрадная вещь.
С. СОРОКИНА – Спасибо большое. Еще раз напоминаю, Тамара Морщакова, Анна Немцова, Лев Гудков разговаривали сегодня с нами о современном состоянии российского правосудия. Спасибо большое за этот разговор. Всего доброго. До свидания.
