Расшифровка одноименного видео на канале МЫР
Корр.: добрый день дорогие зрители, уголовка за Вотсап, за сообщения в мессенджерах, которые, так или иначе, кто-то может посчитать фейком. Насколько это реально, насколько это грозит всем нам и должны ли мы делать какие-то поправки в личном общении в мессенджерах сегодня, опасаясь уголовного преследования? Комментирует сегодня для вас – это юристы Алексей Федяров, глава юридического департамента «Руси сидящей» и адвокат Матвей Цзен, коллеги?
Цзен: добрый день
Корр.: здравствуйте.
Федяров: я, наверное, начну. Эта дискуссия началась после последнего обзора президиума Верховного суда. Обзора, который утвердил президиум Верховного суда. Тут было в последнее время два таких обзора. В обоих было упоминание 207. Прим. Этой новой статьи в Уголовном кодексе. В последнем обзоре Верховный суд прямо упомянул мессенджеры, в частности Вотсап и Вайбер, как, использование мессенджеров, точнее, как способ передачи, способ распространения информации, которую можно признать фейковой и что можно признать объективной стороной преступления. Начали говорить об этом, тут же возникли радикальные толкования то, что теперь будут сажать за переписку в WhatsApp. Ну, во-первых, эта статья не предусматривает лишения свободы. Во-вторых, я не думаю, что речь идет о самой переписке WhatsApp. Вчера я подробно прокомментировал это. Именно в части использования мессенджеров, как для распространения информации для э-э … для распространения какой-то информации, которая собственно, может быть признана предметом преступления. И если кратко, то мы здесь можем говорить о том, что информация должна распространяться не ограниченному кругу лиц, должна распространяться публично и самое главное, что целью, целью распространения этой информации должен быть, должна быть какая-то из тех целей, которая присутствует в диспозиции статьи 207.1 Уголовного кодекса. Это должна быть преступная цель. Плюс необходимо иметь в виду, что Верховный суд разъяснил в этом же последнем обзоре, что здесь обязательно должен быть прямой умысел. То есть человек не просто предполагает, а знает, заведомом знает о том, что распространяемая им информация не соответствует действительности, и распространяет ее с целью создания каких-то панических настроений. Условно говоря, вот, ну если очень грубо, то состав преступления именно в этом.
Корр.: а как это можно доказать?
Федяров: ну доказать это не сложно. Процесс доказывания в нашем уголовном судопроизводстве для стороны обвинения достаточно прост. Мы как раз говорим об одной из составляющих этого процесса. Это использование мессенджеров и использование переписки из мессенджеров. Я уверен, и это подтверждается позицией многих судебных инстанций, многими позициями высших судебных инстанций России, что частная переписка, семейная переписка, рабочая переписка в случае возникновения в ней обсуждения какой-то темы, там, скажем, которая потом окажется не соответствующей действительности, состава преступления не влечет. И вчера возник этот вопрос. И я именно поэтому, сегодня пригласил Матвея поучаствовать в этом разговоре. А как быть с какими-то чатами, в которых достаточно большое количество участников? Либо с закрытыми группами? Либо со случаями, когда с использованием социальных сетей, электронной почты, мессенджеров информация направляется большому количеству людей, но конкретным людям. То есть не неограниченному кругу людей, не публикуется информация, а вот направляется, например, там 15-20-100 контрагентам. И таким образом, создается эффект распространения даже без публикации для неограниченного круга лиц. И вот здесь вопрос очень интересный. Вопрос достаточно так скажем, широко толкуемый. Полагаю, что здесь тоже мы можем исходить из позиции Верховного суда, в частности, из Пленума по экстремизму. Отслеживание практики по делам об экстремизме.
Корр.: ну давайте послушаем Матвея?
Федяров: да, да, сейчас как раз к Матвею и перейдем. И опираться на то, что в данном случае, мы должны оценивать ситуацию, оценивать умысел с той точки зрения, был ли он направлен на распространение информации, заведомо ложной информации большому количеству людей, не как для обсуждения ее, а как для введения в заблуждение. У Матвея, я знаю, похожее дело было. Очень интересно было бы послушать, какова там была диспозиция и как состоялся приговор.
Цзен: ну, я бы вот хотел начать свое выступление с того, чтобы обратить внимание Алексея, прежде всего, на то, что обзор, на который он ссылается, он, хотя и называется Обзор судебной практики, Обзор практики. Но ведь это не так. Никакой практики по этой статье нет. То есть мы видим, что Верховный суд не сколько обобщает практику, и ее как бы формализирует или анализирует, а он ее, на самом деле, пытается формировать. То есть здесь до некоторой степени мы имеем место, ну, де-факто – это нормотворчество Верховного суда. То есть, если ты пишешь, что ты анализируешь практику, когда заведомо известно, что этой практики нет, ну ты фактически пишешь норму права. И совершенно правильно вот то, что ты говоришь. И это ну необходимость доказывания умысла, общей направленности действий. Это все, конечно, хорошо. Но вот на практике это выглядит не совсем так вот, не совсем так оптимистично, как ты говоришь. Поскольку фактич… ну, что такое умысел? Умысел – это, если гово… если говорить на уровне психологии да, это то, о чем человек думал. Мы не можем знать, о чем человек думал да? У нас нет телепатии. Но, тем не менее, уголовный процесс говорит нам: надо установить умысел. И фактически, к чему это приводит на практике? Умысел устанавливается путем анализа действий. Ну, если вы направили, что это означает в нашем случае? Если вы направили сообщение, значит, вы хотели его распространить. Если в сообщении содержатся такие-то сведения, значит, направляя эти сведения, вы с ними солидаризируетесь и хотите сделать их доступными максимальному количеству людей. То есть само действие по распространению какого-то сообщения, оно уже содержит в себе умысел. И как раз таки на доказывания умысла у обвинения особых проблем не возникает. Значительно чаще проблемы возникают именно в доказывании самого факта распространения. Поскольку мы имеем дело с распространением информации в современных программах, в интернете, средствами компьютерной связи, которая довольно плохо формализуется. И довольно плохо переводится на бумагу, с большими сложностями, то действительно довольно часто успех защиты состоит в том, что обвинение не может доказать сам факт распространения. Либо сам факт распространения, либо распространение именно конкретным человеком. Да, ну это два разных аспекта. Что касается вопроса публичности. То есть, каким образом будет квалифицироваться распространение информации. Ну, вот смотрите. В общем, у нас есть переписка частная, есть переписка публичная. Частная переписка направлена одному адресату. Публичная переписка направлена неограниченному количеству адресатов. Там вы вывешиваете пост в социальной сети. Он направлен неограниченному количеству адресатов. Хотя как неограниченному да? Многие социальные сети, например, не позволяют посмотреть пост, если ты там не зарегистрировался. Ну, с другой стороны, если у тебя в сети зарегистрировано десять миллионов или сто миллионов человек, ну, можно считать, что, можно считать, что вы направили информацию неограниченному количеству лиц. Теперь представим, что вы направили информацию в группу, в которой состоит 10 тысяч человек. Будет ли это публичным? Вот что думает по этому поводу Алексей?
Федяров: да, я думаю, что здесь можно будет говорить о публичности. Более того, примеры такие есть. Пока ты говорил, я вспомнил приснопамятное дело Евгении Чудновец, уборщицы детского сада из Катайска, 16-го года дело. Где она в закрытой группе «Вечерний Катайск» разместила фотографию, ну, коротенькое видео, секундное видео мальчика с обнаженными ягодицами, с зажатым карандашом, который посчитал потом суд порнографическим. И осудили ее за распространение порнографии. Полгода она получила срока. И потом дело было прекращено уже Верховным судом Российской Федерации. И прекращено было именно в связи с тем, что, как посчитала Генеральная прокуратура в своем представлении в Верховный суд, они не усмотрели умысла этом. Умысла на распространение порнографии. Они посчитали, что умысел был направлен на то, чтобы придать этой проблеме огласку и обсудить ее. При этом сама группа была, хоть и закрытая, но там я, насколько помню, сейчас могу ошибаться, участников было более двух сотен, и это уже было воспринято, как публикация, как публичное распространение. И здесь количество получателей информации, конечно, имеет значение. В случае если там участников чата много, то да, конечно, это может быть признано публичным распространением.
Цзен: ну вот смотри, если мы возьмем случай Чудновец. С одной стороны, он вроде бы подтверждает твою позицию, что важен умысел, с другой стороны, Чудновец пришлось дойти до Верховного суда, чтобы установить довольно очевидную вещь, да? Потому что по обстоятельствам было понятно, что она никакую порнографию не распространяла, а действительно, как вопиющий случай, это привела и надеялась на то, что, ну, этого мальчика защитят, а тот, кто это с ним сделал, будет наказан. Вопрос в том, каждый ли рядовой, привлеченный да в подобной ситуации имеет ресурсы, как психологические, так и юридические, и общественные для того, чтобы дойти до Верховного суда и все-таки добиться справедливости? И то, что касается количества. Действительно, вот двести человек оказалось достаточно, чтобы распространение информации признали публичным. А в моей практике вот был случай, когда человека привлекли за распространение информации путем рассылки электронных сообщений в электронной почте. И всего оказалось достаточно семи человек, чтобы человек разослал одно и то же сообщение, даже не то, чтобы одно и то же. Каждое сообщение содержало текст, ну, или ссылку на текст, ну, и какую-то вводную часть. Ну, например, там, Иван, посмотри, вот есть такой-то текст, что ты думаешь? Там, и другому. Причем, они даже были разные обращения. И это был, то есть это было не одно письмо семи адресатам. Это было семь разных писем, разных, разным адресатам. Ну, ты спросишь: как они это доказали? Они э-э вели оперативно-розыскную деятельность путем э-э дублирования электронного ящика, электронной почты, электронного ящика, соответственно, всю эту переписку видели, выявили соответственно, кому она поступила. Этих людей допросили. Они дали показания. Вот, соответственно, так это получилось. Поэтому в принципе, фактически получается, что любой, ну, сколько-нибудь значимый чат да, то есть там, где людей ну больше пяти. То есть вопрос, когда камешке, как вот два камешка – это не кучка камешков. Вот три камешка, вот кучка это или не кучка? Там понятно, что сто камешков – это кучка. И соответственного, здесь у нас также встает вопрос, где вот эта черта, когда количество абонентов становится публичным? Ну, вот в моей практике минимальной чертой оказалось число семь. Поэтому, ну вот так вот.
Корр.: коллеги, практический вопрос, я отсмотрел некоторое количество дискуссий, обсуждений простых людей, не юристов по этому поводу и очень часто возникает вопрос. Если, допустим, я опубликовал сообщение, отправил кому-то его лично. А этот человек разослал его уже в какую-то публичную группу или в какой-то паблик опубликовал. Кто несет ответственность за эти слова и эту информацию? Я как автор, либо человек, который это распространил?
Цзен: ответственность всегда несет только тот, кто распространяет.
Федяров: в случае, если мы говорим о публикации в средствах массовой информации, если пересланное сообщение было фактически как-то оформлено, как статья либо как публикация именно для публикации и получатель этой так скажем, статьи, изначально обговорил, что он ее будет публиковать, и это было согласие обоих, то конечно, оба несут ответственность. Но в случае, если это была частная переписка. И один из ее участников разгласил ее, и таким образом опубликовал, то несет ответственность он. Что же касается вообще распространения, ну, в принципе, можно уйти дальше вглубь. Можно уйти вообще в деформационные дела. Можно уйти в дела о клевете, в дела о взыскании морального вреда за ущерб деловой репутации, к примеру. И там же, если из пленумов тех и из позиций тех смотреть, то там распространением считается вообще передача информации, хотя бы одному лицу. Хотя бы одному лицу – это уже распространение. Но мы-то говорим о другом, мы-то говорим о грани между частной перепиской и публичной перепиской, где она проходит, эта грань. Как много, как много где сейчас в нашем правоприменении эта грань мутна и размыта. И но, вчера, комментируя этот обзор, который, как ты, верно заметил, это не обзор судебной практики, это обзор вопросов. Если посмотреть на название Обзора, то, как раз-таки оно вызывает лингвистические вопросы. Обзор некоторых вопросов, там, связанных с тем-то, с тем-то. То есть обзор вопросов, которые еще не возникли.
Цзен: ну потому что суды еще не получили эти дела. И они не могут рассмотреть такие вопросы.
Федяров: если посмотреть Обзор и вернуться к моему вчерашнему комментарию, я подчеркиваю, я сказал о том, что эта позиция Верховного суда не нова. Эта позиция не нова. Она уже отражена во множестве судебных решений. Я не думаю, что что-то радикально поменяется и те дела, которые сейчас Следственный комитет в спешке навозбуждал, я думаю, что они все пойдут с огромным, с огромным трудом. Потому что, еще раз подчеркну, в этом же обзоре Верховный суд прямо ссылается, говорит о том, что должен быть установлен прямой умысел. Как они будут устанавливать прямой умысел. Например, у вологодского активиста, по которому сегодня там, да, обыски проходили? Который сказал о том, что на этапе в поезде могли быть заключенные с коронавирусом. И он возмутился тем, что в этот период в стране еще происходят этапы без какой-то нужды. Возбудили дело по 207. Прим. 1, ну, а где здесь состав преступления? Человек предполагал, что там могут быть люди, больные, ну конечно, они там могут быть. Могут быть они везде. У нас куча невыявленных случаев, куча недиагностированных. У нас всего, по официальному отчету ФСИН, меньше 19 тысяч было проведено, вот на момент их релиза, который был опубликован в РБК, меньше 19 тысяч человек всего лишь были в системе продиагностированы. О каком можно говорить, о какой можно быть уверенности, о какой уверенности можно говорить? Конечно, можно предполагать, что он есть практически везде. Но предполагать. А как мы можем говорить о том, что он там есть? Мы и не говорили никогда, что он там есть и мало кто говорит, что он есть. Потому что у людей просто не берут никаких тестов, а, если и берут, то не говорят, чем ему, каковы их результаты, вот в чем проблема и здесь как можно говорить об умысле? Наверное, никак.
Цзен: ну, здесь не надо забывать о том, что обвинение может быть такая крапленая карта, как заключение судебной экспертизы, психолого-лингвистическая да. Ну вот, где черным по белому напишут, что вы знаете, то, что вот вы там писали, что может быть, там возможно и вероятно, это все вы пытались вот скрыть настоящий утвердительный посыл своего высказывания. То есть, что, как бы, под формой возможности вы в действительности утверждали. И к сожалению, у нас есть такие недобросовестные эксперты, которые подобного рода заключения могут дать. Ну, я думаю, что Алексей в курсе. Вот и согласится со мной, что такое возможно, к сожалению. А для наших зрителей я бы вот хотел, ну, им об этом рассказать, чтобы они тоже понимали, что не всегда то, как вы воспринимаете и это, что называется, в быту да какие-то слова, послания, не всегда такой же смысл видит в этом, ну, так скажем, государственная система судебно-полицейская или полицейско-судебная.
Корр.: вопрос фактический. Можно немножко для понимания? Очень часто бывает такое, что мы не сами что-то придумываем. А копируем сообщения СМИ. Допустим, ну, например, сегодня Сергей Собянин сказал, что в Москве 300 тысяч заболевших, да? А при этом, конечно, эти данные и цифры не бьются с официальной статистикой Росстата там, Роспотребнадзора и так далее, и тому подобное. Кто несет ответственность за эти несовпадения? Те, кто распространяют эту информацию в социальных сетях или в мессенджерах или Сергей Собянин?
Федяров: ну, если вы ссылаетесь на Сергея Собянина, то Сергей Собянин. Если вы это говорите от себя, то вы.
Цзен: ну, смотрите, формально все наше законодательство, касающееся распространения информации, свободы слова, оно возлагает ответственность на того человека, который распространяет. Не на автора. У нас вот есть такие ситуации, например, по экстремистским делам, когда человека обвиняют в распространении, ну допустим, экстремистской статьи, которая когда-то где-то была напечатана. Даже сейчас неважно, либо в закрытом уже средстве массовой информации, либо была где-то распространена на сайте. И вот, как текст, бродит по интернету. Человек ее распространил. Его привлекают к уголовной ответственности, приходит автор и говорит: слушайте, я вот написал там это десять лет назад. Вот да, этот материал признан экстремистским. Накажите меня. Ну, я же это написал. Вот зачем вы наказываете там условного студента? Там или школьника, который вот это по глупости своей распространил? Я несу за это ответственность. Но нет, ничего не происходит. Потому что законодательство наказывает того, кто распространяет. Конечно, если довести это до абсурда, то, если вдруг выяснится, что Сергей Собянин какую-то распространил ложную информацию и вы, и вы ее за ним распространили, то ответственность лежит на вас. Ну, в данном конкретном случае, если мы говорим об официальном лице, о мэре, и мы говорим о сообщении в средствах массовой информации, если вы э-э рас.. копируете да, именно сообщение со средством массовой информации, то конечно, ну, я не ожидаю, что вас привлекут к ответственности. А если вот вы, например, без ссылки на Сергея Семеновича Собянина это распространите, то тогда да, потенциально могут возникнуть у вас неприятности. Правда, я бы хотел сказать, что здесь еще сложность, я вот как вижу, в доказывании состава по таким преступлениям будет лежать еще действительно, вот Алексей об этом говорил, в сложностях доказывания, собственно, лживости этой информации. Ее недостоверности. Потому что ну, если человек говорит: я предполагаю, что там-то и там-то есть зараженные. То ну довольно сложно уверенно ну, с требующейся для уголовного процесса достоверностью установить, что это ложная информация, тем более, что информация, ну, ситуация меняется да? Допустим, если бы кто-то распространял, ну допустим, в марте, 10 марта начал бы говорить: московские власти хотят ввести цифровые пропуска. Его бы либо в психушку отправили, либо бы действительно возбудили уголовное дело? Да? Сказать: ну что вы несете? Какие циф… вы еще скажите, что этот.
Федяров: в масках надо будет ходить.
Цзен: да, да, абсолютно точно. Что вы нам здесь выдумаете? То есть может сложиться такая несколько парадоксальная ситуация, что за время расследования уголовного дела та информация, которая была, может быть, ложной и несоответствующей действительности на момент распространения, уже вполне себе может оказаться достоверной и соответствующей действительности. Ну вот, на что я тоже хотел обратить внимание вот в связи с этой статьей. Ну, если так, сухой остаток, то я думаю, что распространение информации из средств массовой информации, из зарегистрированных СМИ, не представляет угрозы возбуждения уголовного дела в отношении вас по вот этой 207.1 статье.
Федяров: ну, если со ссылкой то да, я тоже не вижу большой проблемы. Хотя в Пленуме, если брать Пленум по деловой репутации, по взысканию морального вреда, там сказано о том, что, в случае, если распространитель информации, распространителю информации достоверно известно, что опубликованная информация не соответствует действительности, там такая оговорочка есть, то собственно, на него может быть наложена ответственность. Но это в гражданском процессе. Я думаю, что вряд ли все это будет так вот напрямую просто экстраполироваться просто в процесс уголовный, не думаю. Ну, если резюмируя, я бы еще раз хотел подчеркнуть, что частная переписка, цель которой – это информирование друг друга, обсуждение с какими-то знакомыми людьми каких-то проблем, каких бы ни было, даже чипирования Биллом Гейтсом, завтрашнего чипирования нас всех, я думаю, что это не образовывает никакого состава преступления. Здесь можно быть спокойными. Начинать надо задумываться, когда вы, собственно, участвуете в каких-то группах. И вы не понимаете, кто члены этой группы. И куда это все может уйти. И, кстати, имейте в виду, что часто эти группы вообще в интернете, в социальных сетях, в мессенджерах даже создаются людьми, которые работают очень плотно с центром противодействия экстремизму, а то и с кем еще. И им же тоже нужна статистика, им тоже нужны палки. А как еще их получать? Ну вот так вот, создавая группу, внедряясь, вызывая какие-то комментарии гневные людей, провоцируя посты. А потом работать с этим. Это старо, как мир.
Цзен: ну я вот абсолютно согласен с Алексеем и вот в том случае, про который я говорил, когда привлекли человека за рассылку электронной почты, один из получателей оказался, ну, как я себе подозреваю, как раз вот активно сотрудничающим даже не с ЦПЭ, а с другой организацией. Он в принципе, все такие самые ключевые показания и дал. Так что, абсолютно правильно, если вы достоверно не знаете, как зовут всех людей, которые находятся в чате. И им не можете полностью доверять. То есть, если это не ваши какие-то близкие знакомые, исходите из того, что вы говорите публично, и настолько публично, что это условие даже в отделении полиции. Так что..
Федяров: да и никогда не забывайте старую оперативную поговорку, что оперативная работа – это творческий процесс.
