Илья Азар, Полина Никольская, Лента.ру
В понедельник, 19 ноября, адвокаты Марк Фейгин, Николай Полозов и Виолетта Волкова расторгли соглашение с участницами Pussy Riot Надеждой Толоконниковой и Марией Алехиной. По словам Фейгина, адвокаты не хотят «подвергать опасности Надю и Машу», а соглашение расторгается «по заранее согласованному плану». Представлять интересы Толоконниковой и Алехиной в президиуме Мосгорсуда и Европейском суде по правам человека будет юрист правозащитной организации «Агора» Ирина Хрунова. Недавно вышедшая на свободу участница группы Екатерина Самуцевич (Хрунова представляла ее интересы еще с 1 октября, причем именно Хрунова добилась освобождения Самуцевич; Толоконникова и Алехина по-прежнему находятся в заключении) рассказала в интервью «Ленте.ру» о том, как работали Полозов, Волкова и Фейгин.
Главная последняя история, связанная с Pussy Riot, — разгоревшийся в начале ноября скандал из-за бренда. Выяснилось, что фирма, связанная с адвокатом группы Марком Фейгиным, подала заявку на регистрацию товарного знака Pussy Riot. Вышедшая на свободу участница группы Екатерина Самуцевич потребовала, чтобы Фейгин отказался от претензий на бренд. В ответ Фейгин показал соответствующий договор, подписанный тремя участницам Pussy Riot. В интервью «Ленте.ру» Самуцевич заявила, что никогда не подписывала этот документ.
Еще Самуцевич рассказала, что подписывала по просьбе адвокатов пустые листы. Кроме того, она заявила, что впервые услышала о необходимости регистрировать товарный знак в августе, хотя сам Фейгин утверждал, что договорился с группой еще в апреле. Самуцевич, которая отказалась от услуг Фейгина, Николая Полозова и Виолетты Волковой перед кассацией, считает, что сами участницы группы «были как адвокаты, а как раз адвокаты — как художники и соавторы судебного процесса». По словам Самуцевич, адвокаты приходили к ней редко и ненадолго, в основном говорили не о сути дела, а о новостях — и о том, что Pussy Riot скоро получат Нобелевскую премию. Все обвинения в сотрудничестве со следствием, на что активно намекает Фейгин, Самуцевич решительно отвергает.
Иногда я подписывала чистые бланки
Полина Никольская: Я так понимаю, сейчас ваши основные претензии к бывшим адвокатам в том, что они не вернули вам паспорт?
Екатерина Самуцевич: Ни паспорт, ни ключи от квартиры, ни ответ из ЕСПЧ по поводу жалобы об избрании нам меры пресечения. Они, как полагается, подали сначала короткую жалобу и получили ответ на нее из ЕСПЧ. Он [ЕСПЧ] либо сказал, что надо в ней что-то исправить, либо назначил дальнейшее заседание. Нам с моими нынешними адвокатами надо понять, как реагировать. А они скрывают ответ ЕСПЧ по нашей жалобе.
П.Н.: А объясняют чем?
Я так понимаю, ничем. Просто говорят, что не знают, где паспорт и документы. Я писала Виолетте [Волковой] электронное письмо, но ответа не получила никакого. До нее [мой] папа дозвонился однажды, и она сказала, что какие-то документы передавала Полозову, а у нее ничего нет. Потом две недели он дозванивался до Полозова. А тот сказал, что у него нет моего паспорта и он его никогда не видел.
В беседу вступает Сергей Бадамшин — нынешний адвокат Самуцевич: «Из-за паспорта начинаются чисто бытовые проблемы. Катя в суд не может зайти, потому что приставы пускают только по удостоверениям личности. Проблема была, когда Катя пыталась зайти в Замоскворецкий суд и отдать жалобу по поводу признания ролика Pussy Riot экстремистским. Ее без паспорта не пустили. Хорошо, что люди, которые находились рядом, отнесли ее жалобу просто по дружбе».
Везде, где требуется паспорт, возникают проблемы. Например, та же уголовная инспекция. Ей нужны мои документы. Недавно пытались взять штраф с меня, потому что проживаю без паспорта больше десяти дней. Но я объяснила причины, сказала, что я написала заявление в полицию о потере паспорта, что делаю новый паспорт. В итоге штраф не выписали.
Бадамшин: Мы направили адвокатам заявление с просьбой вернуть документы до 19 ноября. Во-первых, это чисто технические неудобства, во-вторых, мало ли где будут использоваться Катины паспортные данные?
Я вот этого опасаюсь. Вот те документы по поводу бренда, товарного знака Pussy Riot и фильма о нас, что Фейгин выложил, я никогда не видела и такого не подписывала. Он же даже не полностью фотографии документов дал, а только их вырезанные части. Непонятно, к каким абзацам это относится, плохо снято, много что не видно. Адвокаты в СИЗО давали мне на подпись бумаги. Но, по их словам, это были процессуальные документы, связанные с доверенностью. Но я доверяла своим адвокатам и подписывала.
П.Н.: Много документов вам на подпись приносили, вы все успевали изучить, прочесть?
Подписывать давали в последние три секунды перед уходом. Говорили так: нам уже надо бежать, но подпиши еще вот это, пожалуйста, а то тебе не смогут в суде документ такой-то дать. Я, естественно, подписывала.
Илья Азар: Ты говорила, что недовольна интервью Марка Фейгина. Почему? По-твоему, Марк врет?
Хочется обозначить свою позицию, потому что Марк явно попытался представить ситуацию не так, как было на самом деле. Например, он говорит, что регистрировал бренд от нашего имени и что мы его чуть ли не заставили это сделать. Это неправда.
И. А.: А как было на самом деле?
В августе после всех судов он пришел и сказал, что надо как-то «защищать наш труд». Мы сказали: «Да, конечно». При этом у нас с Марком был отдельный разговор, и я ему говорила, что у нас некоммерческая группа и нам важно, чтобы не было непонятного коммерческого использования. Мы как авторы хотим это контролировать. Марк сказал, что знает, как это делать, и я ему доверилась, естественно. Я же сижу в СИЗО, откуда я знаю, как надо делать.
О том, что подача на регистрацию была еще в апреле, я с удивлением узнала из интервью. Это для меня сюрприз.
И. А.: То, что бренд будет регистрироваться на фирму жены, он с вами не обсуждал?
Нет.
И.А.: Может, с Надей и Машей?
Может, но мы, общаясь в автозаке, никогда о регистрации товарного знака не говорили. Речь шла только о защите авторских прав. 1 октября (в этот день должна была начаться кассация по делу PR, но ее отложили до 10 октября — прим. «Ленты.ру») только начали говорить об этом, потому что выяснилось, что Марк сделал больше [чем его просили]. Уже тогда у нас появились подозрения.
Надежда Толоконникова, Мария Алехина и Екатерина Самуцевич. Фото Коммерсантъ, Дмитрий Лекай
И.А.: А зачем тогда вы подписали договор?
Я не подписывала его! В этом и проблема. Марк показывает документ, а я не понимаю вообще, откуда он взялся.
И.А.: Он подделал подписи? Это же твоя подпись?
Похожа на мою, да.
П.Н.: Как я понимаю из нашего разговора, контракты на съемку фильма [о Pussy Riot] и регистрацию бренда могли быть и среди бумаг, которые вы подписывали в СИЗО?
Да, да. Тем более, иногда я подписывала чистые бланки. Волкова давала мне, например, подписать пустой бланк на последнем продлении. Я давала кому-то интервью, а она в это время говорила: «Ну, подпиши, подпиши». И такое было не один раз, к сожалению. Они могли меня просить подписывать пустые бланки для ходатайств, но практически все свои ходатайства я составляла и передавала сама через изолятор, не через Волкову — и без ее участия.
И. А. А зачем ты подписывала пустые листы?
Ну, я доверяла ему [Марку Фейгину]. Он же не говорил, что эти листы на регистрацию бренда. Он говорил, что это для Евросуда, что они еще не успели прислать документы, что мы заранее подпишем и распечатаем. Он говорил, что надо срочно, а то можно пропустить сроки. Ну, и мы подписывали.
Никакой бренд мы точно не обсуждали. Да это и просто невозможно было — иначе он бы наткнулся на наше отрицание этих действий.
П.Н.: У вас есть сведения, что Фейгин или кто-то другой пытался за рубежом зарегистрировать бренд или товарный знак?
Сейчас идут такие слухи, мы пытаемся разобраться, что происходит. Если установим, что кто-то пытался без нашего ведома это сделать, то все будет заблокировано. Фейгин вот писал в своем ЖЖ, что у него есть сведения про попытку регистрации за рубежом нашего имени. Вот он откуда это знает?
И. А.: Фейгин планирует «контролировать» бренд за рубежом.
У него не выйдет, потому что почти во всем мире действует Мадридская конвенция об авторском праве.
И. А.: Хорошо, но вот новосибирский художник Артем Лоскутов продает футболки с образом Pussy Riot. Ему, значит, можно?
Это же работа [художницы] Маши Киселевой, это их собственное произведение, а на цитирование он имеет право. Человек может процитировать «Квадрат» Малевича и использовать его в своей работе. Здесь конфликта я не вижу. Если кто-то будет делать, например, порно или продавать в магазине трусы Pussy Riot, то, конечно, мы будем с этим бороться.
И. А.: Так, по-твоему, Марк злонамеренно бренд регистрировал?
Я не знаю, может, у него и были благие цели. Он говорит именно так, но почему-то решил делать это за нашей спиной. В апреле, когда начал регистрацию бренда, он нас об этом не спросил.
Подруга Самуцевич Наталья (она занимается коммуникацией с группой поддержки Pussy Riot), которая также присутствует на интервью, говорит, что Фейгин в интервью признается, что не разбирается в авторском праве.
Видимо, у него какое-то непонимание было, и решил сделать бренд, увидев, что все так делают.
И.А.: Он говорит, что хотел с тобой пообщаться, а ты так с ним и не встретилась после того, как вышла на волю.
Мы переписывались и все обсудили. Этого более чем достаточно, зачем еще встречаться? Я вот прошу его отдать мой паспорт, а он говорит, что у него его нет.
Наталья объясняет, что Фейгин иногда предлагает приехать к Самуцевич домой и там «лично, один на один» все обсудить, но делает это только поздно ночью. «Днем в официальном месте он сам не хочет. Или вот предлагает встречу у Собчак на телешоу», — добавляет Наталья.
И в переписке он не хочет отвечать на мои вопросы, что странно. У нас нет таких личных отношений, чтобы один на один встречаться. И это только после статьи в «Коммерсанте» произошло, а до этого он сам не шел на контакт и несколько раз откладывал встречу.
П.Н.: Вы сами после этой публикации собираетесь регистрировать бренд Pussy Riot?
Это не нужно. Есть произведение искусства — Pussy Riot, его авторы общественно известны. Это мы трое, у нас есть право на наше произведение, и любое использование бренда, любая регистрация требует нашего согласия.
П.Н.: Как вы относитесь к съемкам фильма о вас?
Я читала контракт на съемку, и он очень странный. Почему-то главные действующие лица — адвокаты и Петя Верзилов. Не очень понятно, причем здесь Pussy Riot.
П.Н.: А заказчик фильма не пытался с вами связаться?
Я общалась с оператором, который снимал для этого фильма. Случайно встретилась, он пришел в Пете. Он спрашивал про семейные архивы, но я, естественно, отказала, потому что мы не акцентируем внимание на нашей биографии и участии в арт-группе «Война«. Конечно, надо задокументировать все, что происходит. Другой вопрос — как. Будет странно, если в фильме про нас будут одни адвокаты. Но денег мы не берем, мне не понравилось, что деньги прописаны в контракте.
«В контракте прописан момент, что компания, заключающая контракт, имеет право на торговый знак. И вопрос — раз самого торгового знака нет, то на основании чего заключен договор?» — говорит Бадамшин.
И.А.: Вот с Надей и Машей Фейгин вроде бы хорошо дружит. Во всяком случае, складывается такое впечатление по письмам, которые он выкладывает.
Это старые письма, а ситуация после колонии могла измениться. Там ко всем начинает меняться отношение. Тем более, когда адвокат очень долго не навещает человека, а в лучшем случае на день рождения приезжает.
И.А.: Но ты же, наверное, писала им письма после кассации. Вы же обсуждали произошедшее сейчас?
Мы смену адвоката обсуждали 1 октября, они меня поддержали. Думаю, их отношение к адвокатам может резко измениться. Время идет, но за один день едва ли это произойдет. В любом случае у них не такое радужное отношение к ним, как может показаться.
И.А.: Ты сейчас писала Наде и Маше письма, рассказывала про то, что происходит? Ведь, как я понимаю, доступ к информации у них в основном через личные встречи и письма.
Не знаю, думаю, они видят ситуацию…
И.А.: Как? Твиттер-то они не читают там. Да и тебе-то они наверняка больше доверяют. Почему ты им не расскажешь?
Во-первых, я не хочу давить. Все, кто может, им и без меня пишут, что произошло в интернете, что Марк писал в Твиттер. Я не могу приказывать им сменить адвокатов. Он сами думают, что делать дальше.
И.А.: Твоя позиция по бренду отличается от позиции Маши и Нади?
Нет, не отличается.
И.А.: Но Надя и Маша не делали заявлений об узурпации бренда Фейгиным. И Марк был у Нади в колонии.
Я не удивлена, потому что ходит к ним пока только Марк.
И.А.: А ты почему не ездила?
Мне нужно было идти в уголовную инспекцию. У меня проблема с паспортом, поэтому я не могу надолго уезжать.
И.А.: Какие-то по деньгам есть у тебя претензии к Фейгину? Средства для группы ведь поступают ему на личный счет, а он при этом говорит, что тебе никаких денег не нужно перечислять, так как ты вышла, а Надя и Маша сидят. Ты ничего не получала же?.
«Если люди всем троим хотят денег переслать, то решать должны они, а не Фейгин», — говорит Наталья.
Я ничего не получала.
П.Н.: Деятельность адвокатов как-то оплачивалась?
Я не знаю ничего об этом. Нам они говорили, что работают бесплатно, безвозмездно. И, насколько я знаю, публично об этом заявляли. Но я видела на freepussyriot.org предоставленные для помощи нам личные счета Фейгина и Полозова, и почему они там — я не понимаю до сих пор. Об этом мы точно не договаривались.
П.Н.: Вы не знаете, сколько денег поступило в итоге на эти счета?
Мы не знаем, в том-то и проблема. Это частная информация, и мы не можем ее выяснить. Когда создается фонд, то он должен отчитываться о своей деятельности. А личный счет охраняется банком.
П.Н.: Вы не пытались выяснить у самих адвокатов, сколько денег на счетах и потрачены ли они на что-то?
Фейгин, насколько я знаю, перевел родственникам деньги буквально в последние дни. Под давлением, после скандала с контрактами. Но небольшие суммы.
Николай Полозов, Марк Фейгин и Виолетта Волкова. Фото ИТАР-ТАСС, Зураб Джавахадзе
П.Н.: Я слышала, что на счета переводил деньги Гольдфарб, руководитель американского Фонда гражданских свобод, основанного Борисом Березовским. Вы знаете об этом?
«Мы знаем только, что по три тысячи долларов он лично перевел на счета родственников Нади и Маши после кассации», — говорит Наталья.
Моим родственникам не переводил, потому что я оказалась на свободе. Я так понимаю, что все пожертвования до этого накапливались на счетах адвокатов, сумму они не говорят. Тот же Гольдфарб — не единственный источник. Некоторые люди и лично в руки Фейгину передавали, я знаю.
Мы были как адвокаты, а они как художники
П.Н.: К вам в изолятор все трое адвокатов приходили?
Иногда по одному, по двое. В основном, Марк и Коля ходили.
П.Н.: А они у вас много времени вообще проводили?
Мало. По крайней мере, у меня точно, не знаю, как у Нади, к ней Марк чаще ходил. Марк приходил ко мне, говорил, что у нас, как обычно, очень мало времени — только пять минут. И дальше начинался монолог, в который я не могла ничего вставить. А потом он говорил что-то вроде «Ну ладно, ты поняла все». И уходил.
П.Н.: А Волкова приходила часто? Она же представлялась именно вашим адвокатом.
Она вообще очень редко ходила. Даже когда у меня была голодовка. Когда я ее начала, Волковой не было у меня третью неделю. Я подумала тогда, что, раз я объявила голодовку — может, она придет хотя бы. Выяснилось, что она вообще про это не знала. И узнала только потому, что папа пришел передавать мне еду в СИЗО — и ему сказали сотрудники, что я на голодовке и они еду поэтому не принимают. И воду они тогда задерживали. Тогда он разъяренный позвонил Волковой и сказал ей: «Она умрет, а ты даже знать не будешь». Они с Марком приехали после и уговорили меня закончить голодовку, сказали, что все решат, и довольные уехали. Потом опять Волкова не появлялась месяц. За все время она, наверное, раза три-четыре ко мне зашла.
П.Н.: А когда вашим адвокатом стала Ирина Хрунова, вы почувствовали разницу?
Ну, она работала со мной мало, буквально полторы недели. Но она говорила: я приду в такой-то день — и приходила, и сидели мы с ней часа два, а не десять минут. Меня это очень удивило. Потому что обычно мой адвокат прибегал — и делалось это так, как будто он мне обязан и это я должна благодарить [его] за то, что он ко мне пришел, уделил свои драгоценные пять минут. Их поведение выстраивалось так, что я еще чувствовала свою вину, когда говорила: «Марк, ну подожди, не уходи, помнишь, что я просила вот это передать, ты не передал?» А он в ответ говорил: «Ой, извини, я забыл, в следующий раз передам». И так могло продолжаться много раз.
П.Н.: А как вообще вы с адвокатами познакомились и стали сотрудничать? Почему именно они стали вас защищать?
Сначала после возбуждения дела мы надеялись, что суда не будет. Нам решили помочь наши друзья, в том числе Петя Верзилов. Мы встретились с несколькими адвокатами, в том числе и из «Агоры», на встрече был Полозов. Волкова появилась в день моего первого задержания, 3 марта. У меня был стресс. Эта ситуация, когда ты сейчас поедешь в тюрьму, а никто об этом даже не узнает… И тут появляется человек с улыбкой и говорит: «Я все сделаю, все будет хорошо». Действительно, она как-то начала разруливать все, и меня даже отпустили тогда. До этого я ее видела где-то мельком. Я знала, что она в оппозиции, и подумала еще, что раз человек в оппозиции, то он, наверное, более-менее честный. Тем более, у нас настолько громкое дело! Каждый раз, даже когда они давали мне подписывать непонятные бумажки, я думала, что дело настолько горячее, сложное, напряженное, что нельзя по нему сделать какие-то плохие вещи. Потому что это будет слишком заметно и общественность взбунтуется против человека, который сделает нам плохо. Поэтому вот эти контракты, которые я увидела в «Коммерсанте», вот это все меня до сих пор удивляет. Как это можно было делать, зная, что на дело Pussy Riot смотрит весь мир?
И.А.: Адвокаты же утверждают, что все юридические моменты проговаривали. В частности, о том, что ты не танцевала и не пела на солее храма Христа Спасителя.
Они это не проговаривали так, как следовало бы. Каждая из нас не рассматривалась отдельно. Была длинная речь Волковой перед прениями, была пятница, и она тянула до понедельника. Там прозвучало, что Самуцевич как зашла на солею, так ее и вывели. Она просто это сказала, но не сформулировала, что я не участвовала в тех действиях, которые обвинение считает преступлением.
Мы, когда задавали вопросы потерпевшим, сами больше, чем адвокаты, выводили на то, что мы невиновны. Сейчас я смотрю протоколы, так как появилось время для анализа. Странно, что мы предпринимали больше шагов для защиты, чем наши адвокаты. В прениях у Нади был огромный текст про доказательства, в чем и есть суть прений, а наши адвокаты выдали авторские речи по поводу ситуации в России. Получилось, что мы были как адвокаты, а они — как художники, соавторы судебного процесса. Юристами они так и не были.
Например, фразы о нашей невиновности в прениях я вообще не слышала. Наоборот, Коля сказал, что оскорблен как православный верующий, но предложил нас пожалеть, ведь у нас есть дети. Честно говоря, мы чуть не упали от этого, но не стали его прерывать. Мы не так воспитаны и не можем прервать процесс и сказать: «Коля, иди отсюда, мы тебя не любим». Мы промолчали, но потом обсуждали в автозаке, почему они приняли такую конформистскую позицию. По сути они транслировали позицию властей — что мы по глупости сделали это преступление, что просто мы такие дурочки. А мы, как попугаи, повторяли, что невиновны и не собирались никого оскорблять.
И.А.: Так вы с ними линию защиты-то обсуждали?
Они ко мне не очень часто ходили. Где-то в середине июля, перед началом процесса, ко мне пришел Марк на пять минут, сказал, что очень торопится, быстро все объяснит и пойдет. Он сказал: «Все будет круто, мы их сделаем. Вы готовьте политические речи. Мы сделаем все круто!»
Я его ждала каждый день, он мне обещал, что будет ходить каждый день, сказал, что они сделают независимую экспертизу, что закинут в камеру копии томов, что мы будем сидеть вместе сутками и все прорабатывать. Но его не было, не было, неделю, вторую.
Когда он пришел, то сказал, что это в худшем случае административная статья, что мы получим максимум штраф, так что не надо беспокоиться, все нормально. Он говорил: «Мы скажем, что у вас есть смягчающие обстоятельства. У них третья экспертиза ужасная, мы ее забракуем, все нормально, не беспокойся. Но это режимПутина, так что я ничего не обещаю». Он достаточно убедителен всегда.
Хотя сейчас многие юристы говорят мне, что это ошибка — утверждать, что это административная статья. Это частичное признание вины, чего делать нельзя.
И.А.: Так Фейгин же имеет богатую биографию, он не так давно адвокат, в отличие от Полозова или Волковой, которые профессиональные юристы.
Да, он политик.
И.А.: Зачем вы вообще тогда прибегли к его услугам?
Это не моя была идея. Когда меня арестовывали, никого вокруг не было, но вдруг появилась Волкова и сказала: «Я тебе помогу, я все сделаю». Я сказала: «Хорошо». Фейгин же был сразу прикреплен к Наде.
П.Н.: С Марком Фейгиным, я слышала, до вашего ареста Надя была знакома?
Я точно не была знакома. Надя, насколько я знаю, тоже. Не пойму, зачем он говорит, что она его приятельница, это шутка такая, видимо. У Фейгина довольно специфические политические взгляды, я должна сказать, и он не является нашим соратником. И как-то зимой у них с Надей была дискуссия в интернете по поводу того, переносить или нет митинг с площади Революции на Болотную. Надя была за то, чтобы митинг был на площади Революции, а не на Болотной. А Фейгин был против, она его обматерила тогда. И мы шутили в автозаке — как же она может быть его приятельницей, если тогда обматерила его.
П.Н.: Разве не Фейгин пытался вытащить Петю Верзилова из военкомата, когда его хотели в разгар протестных акций отправить в армию?
Мы с Надей тогда поехали в военкомат, и там я увидела, по-моему, первый раз Полозова, а не Фейгина. Но
тогда он не делал вообще ничего, просто улыбался, как обычно. Документы по Пете я лично забирала у других людей.
И.А.: Но Надя же выбрала Фейгина все-таки.
Когда нет выбора, когда человек впервые арестован, создается впечатление безысходности. Когда на тебя надевают наручники и никто не знает, что ты арестован, вдруг появляется человек и говорит, что поможет и все будет круто. Еще и денег не берет, а приводит его твой знакомый. Естественно, возникает ощущение доверия. Но в следующий раз я буду тщательнее смотреть на эти вещи.
И.А.: Вроде же сменить адвокатов тебе советовали друзья.
Это Фейгин говорит, но это неправда. Я вообще не слышала никаких замечаний к адвокатам. В сентябре я начала анализировать, что происходит, поведение адвокатов, то, что они приходят только на три минуты, не отвечают на наши вопросы.
И.А.: А к Наде и Маше они тоже мало ходили?
Маша тоже жаловалась, что Коля к ней не ходил, а Марк забегал на несколько минут.
И.А.: Просто складывалось впечатление, что публика в силу большей раскрученности или еще чего-то интересовалась больше Надей и Машей. Может, адвокаты к тебе тоже ходили просто по остаточному принципу?
Судя по обсуждениям в автозаке, нам всем не хватало конструктивного общения. Например, у Коли есть привычка приукрашивать ситуацию, о юридической стороне дела он никогда не говорит. Он говорил, что мы стали суперзвездами, мы вошли в историю, сейчас вам дадут Нобелевскую премию. Невозможно было слушать уже его приукрашивания.
Это Машу тоже не устраивало. Она его прерывала, просила о другом поговорить, а он опять переводил тему не в то русло. С Марком мы тоже по сути дела практически не общались. Он про новости говорил. Я в принципе не против поговорить, но когда переходили к делу, он сразу уходил. Не знаю, почему.
И.А.: Как я понял Марка, вы сами ему сказали, что вам главное не выйти, а донести позицию. Он говорил, что вы «на акцию пошли для борьбы с системой и их отсидка — это тоже удар по системе».
Такого мы точно не говорили. И это мы не обсуждали. Мы обсуждали только признание или непризнание вины. Мы еще в своем уме и говорили, что не совершали преступление, и вину не признавали.
Мы сами доносили нашу позицию, и это не нужно было делать за нас. Коля говорил, что нужно пожалеть обычных женщин, а для феминисток — это безумие.
Наталья добавляет, что позиция группы не была донесена на процессе: «То, что говорила в письмах Надя и то, что я слышала от Фейгина и Коли — это разные вещи».
И.А.: Фейгин считает, что нужно было отказываться от непопулярных в обществе идей феминизма и поддержки ЛГБТ.
Мы это не обговаривали. Для нас феминизм и ЛГБТ — это и есть политика, права человека. Я в показаниях об этом говорила. Может быть, он сам как опытный человек решил об этом не говорить. Показания свидетелей обвинения настолько абсурдны, что тут и адвокаты не нужны.
При этом в приговоре записано, что у нас были мотивы религиозной ненависти, потому что мы причисляем себя к феминисткому движению. Суд тоже обратил внимание, что мы феминистская группа. То есть обратили внимание все кроме наших адвокатов.
Мы не мазохистски и сидеть не хотим. Это точно. Странно, что некоторые думают, что мы сели, чтобы стать звездами. Это полный бред. Мы скрывались и не хотели уголовного преследования. Мы боролись до последнего. Надя и Маша не хотят сидеть, они спрашивают, когда будет надзорка, отсрочка приговора, когда Евросуд.
И.А.: Ты думаешь, что в кассации нужно было давить на наличие несовершеннолетних детей, как в твоем случае давили на то, что ты не пела на солее? Вам в ходе процесса было понятно, что адвокаты давят только на политику?
Мы первый раз с этим сталкиваемся, и я недавно только начала разбираться, что такое линия защиты. Проблема в том, что мы не могли оценить действия адвокатов. Надо учитывать условия, в которых все проходило. Я думала не о процессе, а о том, чтобы поспать. Нас будили в пять утра, и каждый день возили туда-сюда в автозаке, и мы думали, как бы за две минуты успеть поесть в конвойке. В зале я моментами просто спала, и уже не могла воспринимать, что происходит.
Акция в поддержку Pussy Riot у здания Хамовнического суда. Фото ИТАР-ТАСС/Интерпресс, Антон Подгайко
И.А.: Некоторые считают, что власть вас троих выпустить была не готова, а тебя одну выпустили для легитимизации процесса. Вот, мол, нашелся нормальный адвокат, и суд прислушался к разумным доводам, а те, у кого политические адвокаты, будут сидеть.
Наши власти из нас делали кощунниц, говорили, что мы снимаемся в порно, что-то делали с курицей. Это манипуляция федеральных каналов, которые говорили, что плохие — адвокаты, а суд на самом деле справедливый. Естественно, он совершенно несправедливый.
Марк и Коля говорят, что из-за того, что я вышла, Маше и Наде дали два года, а не всем скостили до полугода. Это безумная теория, и я не знаю, откуда они знают, что собирался сделать судья.
И.А.: Думаешь, адвокаты все же действовали больше в ваших интересах или ради собственного пиара?
У меня нет окончательных выводов, я еще не все видео судебного процесса видела. У меня нет конкретного мнения на этот счет. Может, Марк видит адвокатуру как продолжение своей политической карьеры. Это его полное право, но все-таки адвокат, в первую очередь, должен сделать все, чтобы его подзащитному хотя бы смягчили обвинение, а не говорить вместо этого только о проблемах России.
И.А.: Ваших адвокатов обвиняли в том, что они грубят судье, неуважительно себя ведут в ходе процесса.
Были такие моменты. Нас еще на предварительном заседании удивило, как наши адвокаты вели себя по отношению к потерпевшим. Мы-то наоборот говорили, что у нас нет претензий, и мы с уважением ко всем верующим относимся. Мы извинялись, если что-то не так сделали. А адвокаты начали агрессивно вести себя с потерпевшими, говорили, что они тупые, а Волкова пальцем у виска крутила. Нас это удивило, и мы сказали им не грубить потерпевшим, а адвокаты попросили в ответ не унижать их при потерпевших.
И.А.: В ходе процесса вы им претензии не высказывали?
Мы зачастую не понимали, какая идет стадия процесса. Было не до замечаний, мы пытались понять, что происходит. Просили Марка, Колю подойти, а они подходили и говорили: «Сейчас посмотрим, мы сами не знаем». Марк все время говорил: «Сидите, все нормально, мы сделаем все как надо». Мы, например, просили их составить нам список свидетелей защиты, но они этого не сделали, и мы вынуждены были сами.
Мы иногда не понимали, что происходит, и не могли ответить на вопрос даже. Чтобы делать замечания, надо понимать, что происходит. А ближе к вечеру мы уже были слишком вареные и просто ждали конца.
П.Н.: У вас была возможность читать заявления адвокатов от вашего имени или их заявления в СМИ?
Нет, они ничего не давали. В изоляторе нет интернета. Мы не знали, что они дают интервью. Единственный раз увидели их интервью в «New Times».
«Я сейчас объясню. В мужских изоляторах, как правило, есть нелегальные мобильные телефоны. В женских, как в малолетке, все намного жестче. Поэтому в мужском изоляторе нередко, если подзащитному что-то нужно от адвокатов, он может с ними связаться», — говорит Бадамшин.
У нас все жестче, это правда. Любое нарушение — сразу же донос. Причем при тебе же сокамерницы вызовут оперативника. Адвокаты про мою сокамерницу [Ирину Орлову] теперь пытаются говорить, что она якобы, как и Зеленина (сотрудник Пензенского НИИ, арестованная по «маковому делу»; сидела в одной камере с Надеждой Толоконниковой — прим. «Ленты.ру»), следила и стучала на нас. Но это полная чушь. Моя сокамерница сидит четвертый год, и вряд ли это какой-то проект органов, по которому она четыре года ждет, когда же я зайду в эту камеру. И продолжает сидеть дальше, чтобы никто не подумал, что она подментована. Адвокаты говорят, что и я с потрохами могу кого-то сдать? Но как и кого? Дело нашей группы настолько известно, прозрачно. Даже вот на этих сырых видео с акции, который Фейгин выкладывал (кстати говоря, без нашего разрешения, не знаю, откуда он их достал) все видно, всех узнали. Что я могу еще сказать?
И.А.: Так Орлова вела с тобой такие разговоры?
Нет, конечно. В женской тюрьме есть недоверие друг к другу, и первые три месяца у нас были очень напряженные отношения. Мы молчали, и это лучшее, что было. Но общение между людьми идет чисто по бытовым вопросам, а об уголовным делах разговаривать не принято. Все друг к другу относятся как к людям, которые могут сделать донос. Это особенность женской тюрьмы. И дружеских отношений, чтобы она на меня давила, начала меня уговаривать, чтобы кого-то сдать или выступить против адвокатов, не было.
И.А.: То есть Марк врет?
Не знаю, откуда у него такая информация. Но это неправда.
И.А.: Вот он рассказывает, что встретил тебя в СИЗО, и ты принесла передачу не Наде и Маше, а этой Ирине Орловой.
Во-первых, он не может этого знать, так как его при этом физически не было. Я пришла за своими вещами, и приехала заодно с Петей Верзиловым, мы делали передаче Наде, Маше, и я — еще Орловой, так как это принято в тюрьме — делать передачи своим бывшим сокамерницам на память о себе. Остальных сокамерниц я не нашла. Когда я сидела и ждала Петю, то зашли Марк и Коля, причем Марк не стал здороваться даже. Они тоже заказали какие-то продукты и ушли.
И.А.: Опера на тебя не давили перед кассацией, были какие-то беседы?
Нет, никаких разговоров не было.
И.А.: То есть решение сменить адвоката ты приняла совершенно самостоятельно?
Да, конечно. Я просила искать дополнительного адвоката, но потом подумала, зачем мне четыре адвоката, если достаточно одного по моему делу. Плюс у меня создалось впечатление, что может быть конфликт между старыми адвокатами и новым.
П.Н.: А как вы решили отказаться от адвокатов? Вы перед заседанием предупреждали Волкову, Полозова или Фейгина?
Перед кассацией в ночь на 1 октября, как я узнала потом, они распустили слухи в твиттере, что я буду отказываться от их услуг. Им, видимо, рассказали члены ОНК. Но я тогда точно не приняла решение. О чем говорила и членам ОНК. Я не могла представить, что я встану на суде одна и сделаю такой жест, а девочки даже не будут об этом знать. Я бы их так подставила. Я стала с ними говорить об этом, как только мы увиделись — в автозаке сначала, а потом в парикмахерской перед заседанием, где нам делали прически. Есть такая услуга во ФСИН, стоит 500-600 рублей, ее нам друзья оплатили: хотели, чтобы мы хорошо выглядели. Мы рассказали друг другу про адвокатов. Как выяснилось, они по-разному себя вели: с Машей по-одному, с Надей по-другому. Мы все обговорили, я сказала, что хочу отказываться и спросила, что они думают по этому поводу.
П.Н.: Основной фактор для отказа какой был все-таки?
Недоверие к адвокатам. Потому что я задавала вопросы и не получала ответы. Волкова однажды приходила ко мне, я у нее начала спрашивать, что происходит, а она такую чушь стала нести. Или попросту отказывалась со мной общаться: могла просто взять на моих словах и уйти или перебивала меня. Я интуитивно поняла, что так нельзя, что какая-та грязь начинается. Я не могла, естественно, просчитать, что это приведет к свободе. Я отказывалась от такой ситуации. Я поговорила с Машей и Надей, и они сказали мне делать отказ. Если бы они сказали — нет, не делай, не вздумай, я бы тогда еще подумала. Девочки знали это и защищали меня. Первый раз же судья Полякова мне отказала в смене адвоката и продолжила заседание. А Маша кричала, что так же нельзя, что это противоречит УПК. Надя тоже переживала сильно. Они болели и поддерживали меня. И адвокаты говорят неправду, когда утверждают, что я сделала это во вред Наде и Маше, без их согласия. Меня волнует только мнение девочек. После заседания они сказали мне, что это хорошо, что я отказалась от адвокатов, потому что у них теперь будет время вести переговоры с Полозовым, Фейгиным и Волковой — и заставить их вести себя по-другому.
Екатерина Самуцевич, Ирина Хрунова и Станислав Самуцевич. Фото РИА Новости, Владимир Астапкович
П.Н.: Но сами отказываться от адвокатов не захотели?
Да, у них, видимо, свои причины тогда были. И почему, это у них надо спрашивать.
И.А.: Фейгин обвиняет тебя в сотрудничестве со следствием.
Это безумное обвинение! Как я могу сотрудничать со следствием, если я везде говорю, что я невиновна, что это политический процесс, что это сфабрикованное уголовное дело, а акция в храме Христа Спасителя является художественной акцией? Зачем это делать после суда, когда мне уже дан срок? Как это может помочь?
И.А.: Ну что тебя выпустят, а ты начнешь поливать грязью адвокатов, в группе произойдет раскол, общество отвернется от вас.
Адвокаты пытаются представить, что я действую против них. Но здесь все не построено вокруг них, а здесь дело в самом уголовном деле. Очень важно, что нас признали виновными, и обсуждать нужно именно это. А у них теория заговора, что все сделано против адвокатов.
Конфликт с Верзиловым исчерпан
И.А.: Какие у вас отношения с Верзиловым? Сейчас вы вроде хорошо общаетесь.
Мы особо не общаемся, встречаемся на каких-то мероприятиях. Я вот вижу знакомого человека, говорю ему «Привет» и дальше иду по своим делам. Тем более, у нас же есть общее дело.
И.А.: Фейгин приводит письма, где ты резко отрицательно отзываешься о Верзилове.
Это личная переписка, и это с его стороны некорректный жест. Нельзя мои личные рассуждения, направленные Наде, выкладывать. Тем более, это совершенно о другом, а не о том, что сейчас происходит.
И.А.: К Петру то есть у тебя нет претензий? Вы же были недовольны его продюсерской деятельностью, говорили, что он не должен делать заявлений от имени группы.
У меня сейчас много дел, и не до Пети. Мы сделали заявление, что он не является участником группы, и конфликт исчерпан. Претензии были в том, что он дополнительно не объяснял ту ситуацию, и все думали, что он продюсер. Он говорил, что он родственник, но все думали, что это он создал группу, хотя Петя не имеет к ней никакого отношения. Он пошел нам навстречу, еще раз сакцентировал на этом внимание, и теперь здесь все нормально.
И.А.: По-твоему, есть шансы по надзорной жалобе или по отсрочке?
На каждой инстанции можно бороться. Юристы говорили, что на кассации мало шансов, что кого-то могли освободить. Я была уверена, что замена адвокатов ни к чему не приведет, я даже думала, что девочек отпустят, а меня, так как у меня нет детей, нет.
И.А.: Есть планы по возобновлению деятельности группы?
Да, есть, конечно, но сейчас в приоритете уголовное дело. Есть еще проблемы с нашим роликом. Если его признают экстремистским, то на надзорке будет тяжелее добиваться смягчения приговора для Нади и Маши.
И.А.: Изменить приговор можно только с другими адвокатами?
Можно и с этими, если они начнут лучше работать.
